Posté le: 24 juin 2016 à 17:19 
| akathriel a écrit: | ||
Cherche "l'American Committe on United Europe" (ACUE) et l’International Visitor Leadership Programme (ILVP). (Tous est dans le livre Circus Politicus) Sinon un petit plan détaillé (université paris 1) http://jmguieu.free.fr/Enseignements/Europe%20occidentale%20MRIAE/MRIAE_04.htm Je pense que là c'est assez clair. |
0 pour,
Posté le: 24 juin 2016 à 17:30
| garzebuth a écrit: | ||||
Merci pour cette source qui a l'air très intéressante. Par contre elle évoque des sujets que je connais en partie, quand même, et après avoir lu le plan (rapidement, je suis au travail normalement^^) j'y vois une confirmation que les USA ont toujours eu des intérêts dans la construction de l'europe, mais pas de trace de la relation de vassalité que tu semblais décrire (ou lulu, je ne sais plus dans tous ces posts), ni tu téléguidage des décisions européennes depuis l'autre côté de l'atlantique. |
0 pour,
Posté le: 24 juin 2016 à 17:45
0 pour, Posté le: 24 juin 2016 à 19:31
| akathriel a écrit: | ||||||
Lire Circus politicus était plus simple pour comprendre le système en place mais je te mets un lien d'une video de Marie France garaud à côté de l'Historien et anthropologue Emmanuel Todd Je te précise que tu peux trouver la somme payée à monnet puisque les archives sont déclassifiées.
Tu as aussi le livre de Rémi Kaufer "La CIA finance la construction européenne", Historia, 27 février 2003 |
0 pour, Posté le: 24 juin 2016 à 20:54
| Citation: |
| Cela dit, ensuite j'ai regardé des extraits de Christophe Deloire à ce soir ou jamais (j'ai pas vraiment eu le temps de lire Circus Politicus entre temps^^) et si ceux-ci sont une bonne illustration de sa pensée je crois qu'on s'est surtout mal compris. Dans ce que j'ai vu il dénonce la confiscation du pouvoir démocratique au profit de groupes d'influence privés, et pour le coup je suis tout à fait d'accord, c'est exactement ce que je reproche à l'UE (cf mon premier message d'ailleurs^^) !
Cependant, si je n'aime pas particulièrement Franz-Olivier Giesbert, il soulève un point que je trouve juste, c'est que tout ça n'est pas un complot mondial. Juste la somme et la convergence des intérêts de la finance (pour citer notre Président), l'accumulation d'intérêts particuliers qui se recoupent ou s'affrontent et qui, pour ça, utilisent nos institutions. |
| Citation: |
| Et je ne parle pas de l'UE d'aujourd'hui, mais de l'UE que tu souhaiterais (ou pas d'ailleurs) voir venir au monde |
Posté le: 24 juin 2016 à 22:07
| akathriel a écrit: |
| Lorsque les USA financent l'UE et que des banques "soi disant" d'intérêts privés financent des politiques, des lobbies etc. dans la réalité ce sont strictement les mêmes choses. Ces intérêts contrôlent la FED et donc font plus qu'influencer la politique US qui finance donc l'UE et en parallèle en leurs noms propres ils interviennent directement. Là par exemple Goldman sachs l'un des principaux actionnaires de la FED est aussi l'un des grands financiers des lobbies et politiques de l'UE.
Ici les américains et autres ils s'en contrefichent complètement. Cela fait depuis longtemps que les américains ne contrôlent plus vraiment leur pays puisque la plupart des politiques sont financés par ces banques (Obama mais aussi Clinton dépeinte comme la candidate du système). Et ces financement appellent toujours un retour sur investissement. Si Mario draghi, ancien de Goldman sachs est à la tête de la BCE, ce n'est pas par hasard |
| akathriel a écrit: |
| Il ne peut avoir d'entité homogénéisée basée sur des fonds anthropologiques différents car ils auront des cultures, des langues, des organisations et des tissus économiques différents. Cela s'est toujours terminé en catastrophe. |
0 pour, Posté le: 24 juin 2016 à 22:32
| Citation: |
| Pourtant la France est bien une entité relativement homogène, sinon on ne défendrait pas sa souveraineté. Tu connais probablement mieux l'histoire française que moi, mais il me semble bien que cette entité est le produit d'un tas de régions aux langues, cultures et systèmes économiques différents. A un degré moindre peut-être (et encore), mais le principe est là. |
0 pour, Posté le: 24 juin 2016 à 23:50
0 pour, Posté le: 24 juin 2016 à 23:53
| Akathriel a écrit: |
| Apparemment tu n'as globalement pas compris ce qu'était un principe de dissuasion...qui est matérialisé aussi bien par l'Otan que la présence d'un arsenal nucléaire français. Ce n'est absolument pas l'UE qui est à l'origine de cela mais simplement une volonté d'éviter encore une énième boucherie qui se base ou s'accentue ici sur le "mythe" de la dissuasion nucléaire. |
| Akathriel a écrit: |
| Un Atlantisme qui a réussi à faire négocier en secret pendant des mois le TAFTA sans aucun contrôle de la plupart des élus et encore moins de la population... En effet réussir à contourner toutes les règles élémentaires d'un système électif-représentatif (appelé abusivement Démocratie) pour tenter d'imposer un traité clairement atlantiste...c'est vrai ça ne démontre rien... |
| akathriel a écrit: |
| Du beau psychologisme, du classique....Malheureusement la France n'a pas connu tout cela et a quand même vu les partis d'influence soviétique (et russe) s'effriter et disparaitre. Et oui l'influence russe ne s'appliquait pas seulement à l'Est. Ce n'est d'ailleurs que récemment que l'on retrouve un début de retour de la Russie dans le monde politique Français. Bizarre ça coïncide avec la réintroduction de la Russie dans une politique de puissance. |
| akathriel a écrit: |
| C'est du beau blabla de ta part. La projection et l'émergence de ces fameuses super-puissances, comme tu l'affirmes, c'est à toi de les démontrer. Tous les chiffres que l'on possède sur les dernières décennies montrent un effondrement plus ou moins graduels de tes fameux brics (suffit de savoir compter). L'excuse des contextes géostratégiques c'est toujours marrant...surtout avec les grandes politiques de puissance de l'Inde...inexistantes, de la Turquie...on voit ce que ça donne actuellement, du Brésil qui en plus d'étouffer économiquement n'a aucun poids ailleurs, il reste la Chine qui est la seule à surnager bien appuyer de la Russie (c'est aussi la seule a avoir un noeud civilisationnel encore globalement intact). |
| akathriel a écrit: |
| Tu affirmes quelque chose, je démontre le contraire chiffres à l'appui, chiffres vérifiables via la magie de google.et autres. le "d'autres le nient" n'a aucune espèce d'importance à moins que ces "autres" produisent une démonstration, pas seulement des affirmations sans rien derrière, phénomène habituelle dans les médias. Si toi même tu n'es pas à même de produire une argumentation sur ce sujet. Cela veut dire que tu gobes tacitement ce que d'autres avancent sans vérification. Désolé pour ma part, il faut un minimum d'esprit critique. |
| akathriel a écrit: |
| Relis-toi, déjà parler de populisme est de l'arrogance. On est dans la même optique des grandes appellations d'"extrême-droite", du "péril nationaliste" etc. bref bien mépriser tout ceux qui ne sont pas en phase avec le "camp du bien". C'est ce beau mépris qui a fait un si grand bien à l'UE. Ce qui est intéressant c'est cette volonté d'attribuer aux autres un soi disant discours simpliste que le peuple pourrait gober, vilain peuple...Le petit soucis dans ce type de raisonnement c'est que pour définir qu'un discours est simpliste il faudrait déjà être capable de produire un discours complexe. Par essence si quelqu'un n'est pas capable de donner de solutions complexes, il est incapable d'affirmer qu'une solution est simpliste. C'est le b.a.ba. |
0 pour, Posté le: 25 juin 2016 à 03:15
| Citation: |
| Rassure-moi, l’histoire, c’est ta passion à tes heures perdues, pas ton métier ?
C’est ton droit le plus strict d’interpréter les faits à ta guise, quitte à les tordre un petit peu pour qu’ils correspondent à ce que tu veux prouver. Mon opinion, c’est que la création de la CEE il y a presque 60 ans, avant même que la France se dote d’une arme atomique, est le ciment à partir duquel les ennemis héréditaires sont devenus partenaires. Mais si tu ne veux y voir que la peur du MAD, c’est ton choix. Au fait, qui a eu le prix Nobel de la Paix en 2012 déjà ? Mais bon, j’imagine que le comité Nobel fait aussi partie du Grand Complot. |
| Citation: |
| Au fait, qui a eu le prix Nobel de la Paix en 2012 déjà ? Mais bon, j’imagine que le comité Nobel fait aussi partie du Grand Complot. |
| Citation: |
| Excuse-moi de te ramener sur la conversation en cours, c’est pas que j’aime pas tes digressions, mais le sujet n’étaient pas les conditions dans lesquelles ces négociations ont eu lieu mais un supposé « atlantisme forcené » qui manifestement ne fait pas l’objet d’une unanimité si tangible que tu le dis, puisque ces négociations ont échoué une première fois et en prennent le chemin ce coup-ci encore. |
| Citation: |
| des compétiteurs face auxquels les vieux états-nations d’Europe esseulés seront moins forts que rassemblés. |
| Citation: |
|
Rien que pour ton « la construction européenne n’a rien à voir avec la paix », ça m’a pris 8 secondes pour trouver des vrais chercheurs qui vont dans mon sens. Mais et après ? Tu me diras que je manipule des faits ou que je suis manipulé par des gens qui les manipulent, des historiens malhonnêtes ou incompétents, etc ? Tu me répondras Emmanuel Todd, dont je ne suis pas surpris qu’il fasse parti de tes héros |
| Citation: |
| Ah, le voilà, je l’attendais, le fameux « camp du bien », celui des bien-pensants, allez, ne boudons pas notre plaisir, des bobos de gôches chers à Zemmour. Le camp de ceux qui considèrent que deux opinions ne se valent pas si l’une est immorale et l’autre non. Les salauds.
Il faut bien pourtant appeler un chat un chat. Si les gens n’ont pas honte d’avoir des idées d’extrême droite ou de cautionner des discours populistes, c’est qu’ils assument leurs idées, aucune raison qu’ils n’assument pas le nom qui va avec. Mais tant qu’ils se cabrent, c’est qu’il reste un fond de mauvaise conscience. D’ailleurs, tu te trompes, je méprise les extrêmes et les responsables politiques de ces mouvements qui prennent les gens pour des imbéciles, mais je n’ai aucun mépris pour ceux qui entendent dans les messages populistes l’espoir de lendemains moins durs, plus justes. Deuxième erreur, pour faire un discours simpliste, il suffit de faire démago et bon sens populaire, recette imparable. |
| Citation: |
| Qu'est-ce que tu appelles ensemble anthropologique, c'est basé sur la structure familiale principalement ? Et quels sont-ils en europe ? Si je suis à peu près les pays du centre/nord de l'europe sont issus des celtes, et le bassin méditerranéen de la culture gréco-romaine, on peut en distinguer d'autres ? |
| Citation: |
|
J'ai l'impression que tu les décris comme étant inscrits dans le marbre, mais l'empire romain par exemple a été un facteur d'uniformisation énorme. |
Posté le: 25 juin 2016 à 16:14
| akathriel a écrit: |
| C'est une plaisanterie ? Est-ce que tu penses qu'être sur un forum t'octroie le droit d'affirmer n'importe quoi sans jamais étayer tes dires ? |
| akathriel a écrit: |
| Voilà ce qu'on apprend dans les livres de CAPES et d'Agreg Je cite :
(random blabla). |
| akathriel a écrit: |
|
Donc oui le prix nobel de la paix c'est du flanc. |
| akathriel a écrit: |
|
HS. |
| akathriel a écrit: |
| C'est une belle maxime basée sur rien. L'UE n'est pas un ensemble cohérent de partenaires mais des concurrents au sein même d'un marché unique. Ce n'est pas pour rien qu'on parlait jusqu'à récemment (BREXIT oblige) de l'allemagne comme d'un passager clandestin première classe. |
| akathriel a écrit: |
| [
C'est du blabla c'est tout ce que tu avances. Tu es juste là pour donner l'illusion d'appuyer un débat. Todd est un chercheur reconnu dans le monde universitaire...jusqu'à preuve du contraire ce n'est pas ton cas. Et tes fameux "vrais" chercheurs on les attend..ils vont nous expliquer comment un pays militairement occupé peu avoir des prétentions guerrières..... |
| akathriel a écrit: |
| [
Et c'est encore du blabla. Lorsqu'on utilise des concepts, il faut un minimum maitriser leurs définitions. Ce n'est clairement pas ton cas. Déjà le simple fait d'utiliser le terme extrême-droite montre ton inculture sur le sujet. Ce concept est un mot tiroir pour classer tout et n'importe quoi, des partis qui n'ont rien à voir les uns les autres Idem pour le terme populisme. |
0 pour, Posté le: 25 juin 2016 à 18:11
| akathriel a écrit: |
| le monde greco-romain est symétrique en son point de transmission (héritage égalitaire entre les héritiers). Cela concerne 60% de l'Espagne, 70% de l'Italie et 3/5 ième de la France. En revanche, ils ont parfois des divergences au niveau de la longueur du cycle de développement. L'Italie centrale à des cohabitations des enfants mariés avec les parents ce qui n'est pas le cas du Bassin parisien par exemple.
En Allemagne c'est la famille souche (1 héritier unique), Au danemark et Angleterre c'est ce que henri de Tourville nommait la famille particulariste (nucléaire absolue chez todd). coutume d'héritage testamentaire pas de cohabitation parents enfants. La Pologne c'est un modèle intermédiaire entre la zone Allemande mais qui garde les coutumes d"héritage de la zone russe (égalitaire) mais sans les cohabitations enfants mariés parents. |
| akathriel a écrit: |
| Les coutumes d'héritage européenne n'ont pas changée depuis plus de 2000 ans du moins pour les systèmes dit symétriques. La zone allemande et la frange ouest du Royaume uni actuel sont passés d'une logique quasi-particulariste a une logique de famille souche il y a environ 1000 ans (mais c'est l'évolution normal du modèle asymétrique) sous l'impulsion d'ailleurs d'une innovation franque (l'Aquitaine actuelle).
Par exemple au Moyen-Orient ce que l'on appelle la famille Arabe c'est à dire famille intégrée endogame (égalité des frères et abaissement du statut des femmes) existe depuis plus de 3500 ans. (une évolution du modèle d'Akkad qui était intégré mais égalitaire..il y a 43 siècles^^). Ces systèmes sont performatifs, ils se perpétuent dans le temps par mimétisme. |
0 pour, Posté le: 25 juin 2016 à 18:20
| Citation: |
| T’as tout compris. Si j’avais voulu me lancer dans un débat historique, j’aurais probablement choisi un autre site que CCL |
| Citation: |
|
La CEE, prémisse de la communauté européenne et de l’Union européenne date de 1957. Rien dans toute ta logorrhée, absolument rien ne remet en cause que la construction européenne ait été un facteur puissant de paix à partir de cette date. Ce qui était mon postulat de base. Tu vois, tu as vraiment du mal à rester sur le sujet et à ne pas t’éparpiller. |
| Citation: |
| L’échec des négociations est la preuve de la volonté farouche et unanime de vouloir y parvenir. Imparable. |
| Citation: |
| Todd est un narcissique qui a du succès auprès du public, mais est très loin de faire l’unanimité au niveau universitaire. Mais je sais que tu aimes les underdogs. |
| Citation: |
| Je t’arrête tout de suite avec « ils vont nous expliquer comment un pays militairement occupé peu avoir des prétentions guerrières », tu es HS, je n’ai jamais parlé de qui que ce soit ayant des velléités guerrières, tu te réponds encore à toi-même là. |
| Citation: |
| Je ne tombe pas de ma chaise, tu n’es pas plus objectif ni mesuré ni synthétique en ce qui concerne l’histoire que le hardware, mais arrivé à ce niveau, je trouve le terme anglais plus proche et le plus net que le français pour le définir : « a fraud ». Un imposteur. |
| Citation: |
| Du coup je cherche un peu les dizaines de modèles familiaux dont tu parlais. Au final si je suis on distingue deux grands ensembles en Europe, ensembles qu'on a déjà réunis en France, donc le plus dur est fait pour parler prosaïquement. |
| Citation: |
| L'UE d'aujourd'hui n'est pas une entité homogène (pour la définition que j'en ai), et pourtant on a une monnaie unique, une défense commune, une politique économique commune, etc...
|
| Citation: |
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Mouais, pour le meilleur ou pour le pire il me semble que les structures ont quand même beaucoup changé depuis la révolution industrielle et plus encore depuis les années 60. C'est bien toi que j'avais vu pester contre la déconstruction du modèle familial traditionnel il y a quelques temps il me semble. Pester contre un phénomène qui n'existe pas ça me parait un peu absurde^^ |
| Citation: |
| D'ailleurs tout ça me fait penser à un mec qui aurait pu fonder l'Europe à l'époque, ce sacré Charlemagne. Il venait d'un modèle de famille souche si je me base sur ton découpage, et pourtant c'est lui qui a éparpillé son empire en 3 morceaux pour ses 3 fils... mais peut-être était il complètement converti à la culture romaine. Ce qui dans tous les cas est bien le marqueur que les structures établies peuvent évoluer. |
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