La Grande Bretagne sort de l'Europe , page 11

Hecatonchyr @
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Posté le: 28 juin 2016 à 12:13  

A 4 jours du référendum il semblerait impensable que les dirigeants anglais et européens ne suivraient pas l'avis du peuple. Dans un an tellement d'infos aura remplacé ce Brexit que tout le monde s'en foutera si les termes ne sont pas du tout respecté. Faut voir que les accords européens tiennent encore deux ans avant d'être caduques, faut pas se leurrer sur la persistance de l'information du Brexit sur cette période.

Si le référendum de 2005 en France sur la constitution européenne a vu le "non" l'emporter et la ratification de la constitution européenne évitée par la France, tout le contenu de cette constitution européenne est passée comme une lettre à la poste dans le traité de Lisbonne de 2007, que la France a bien entendu signée puisque c'est un traité et non une modification de constitution, ce qui n'a pas besoin de la consultation du peuple (on voit à quel point il est facile de bidouiller ?).

Il y a de multiples façons de régler l'histoire, comme faire croire au peuple que dans deux ans "le RU quitte l'Europe" alors que l'ensemble des institutions européennes seront maintenues via des centaines de traités où le mot "union européenne" aura été soigneusement évité, mais où juridiquement, économiquement et politiquement tout sera exactement comme être état membre de l'UE.

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Mauclerc @
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Posté le: 28 juin 2016 à 13:52  

Le referendum n'a aucune valeur contraignante au Royaume-Uni, mais on se doute bien que l'ignorer n'est pas une option pour le prochain PM (même si certains peuvent avoir des regrets, un autre vote donnerait surement le même résultat)
.
Cameron est quand même un sacré idiot : non pas pour avoir demandé à un referendum, mais pour avoir misé sur le fait que l'organiser lui donnerait l'élection de 2015 (check!) mais que le "Out" ne passerait pas et serait donc sans conséquences (oops!). Il démontre une fois de plus que c'est un homme politique mais certainement pas un homme d'état.

Pas étonnant que tout le monde au Royaume-Uni (même les partisans du Brexit) freine des quatre fers : il va falloir renégocier un accès au marché commun, mais surtout renégocier tous les accords commerciaux conclus avec l'Organisation Mondiale du Commerce, où le Royaume-Uni est représenté par l'UE. Bonne chance quand on sait que cela peut prendre des années et que le Foreign Office n'a pas du tout les effectifs ou les talents pour ce genre de négociations (ils peuvent toujours essayer de récupérer les fonctionnaires européens britanniques qui s'occupaient de ce genre de problématiques, mais suffiront-ils ? le souhaiteront-ils ?).
Si les pays membres de l'UE poussent maintenant au cul pour que le Royaume-Uni active l'article 50 du TUE, c'est à la fois dans une logique de punition et de dissuasion (si la 5ème puissance économique mondiale voit son économie chanceler, les autres y réfléchiront avant de suivre) ; mais également pour aborder d'éventuelles négociations en position de force (une fois l'article 50 invoqué, il ne reste que deux ans pour tout décider, extensible seulement avec l'accord des deux parties, autant dire que quand la partie à 400 millions d'habitants parlera, celle à 50 écoutera).
C'est dommage pour eux car les britanniques étaient très bons pour influencer la politique européenne : discrètement, ils concentraient leurs efforts dans la phase d'élaboration de la procédure législative européenne, là où les français vont au clash durant la phase d'adoption (les deux cultures parlementaires transposées à l'échelon européen).

Bien entendu cela ne préfigure rien de ce qui peut arriver à l'Europe : faire front commun comme le Royaume-Uni est simple ; s'entendre sur les changements à faire sera autrement plus compliqué et une réponse rapide est improbable avec des élections prévues en Allemagne et en France pour 2017.

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Noim @
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Posté le: 28 juin 2016 à 14:15  

J'ajouterai que tant que le Royaume-Uni n'active pas l'article 50, tout reste en l'état. Le Royaume-Uni continue, de droit, de participer aux décisions, ce qui pose problème dans la mesure où on peut soupçonner, aujourd'hui encore plus qu'avant, un conflit d’intérêt...

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Cachaysoustonlit @
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Posté le: 28 juin 2016 à 14:28  

Noim a écrit:

J'ajouterai que tant que le Royaume-Uni n'active pas l'article 50, tout reste en l'état. Le Royaume-Uni continue, de droit, de participer aux décisions, ce qui pose problème dans la mesure où on peut soupçonner, aujourd'hui encore plus qu'avant, un conflit d’intérêt...

Je ne vois pas le conflit d'intérêt personnellement.
Une grande partie des votants pour le Brexit regrette ce choix après avoir vu que c'est vraiment passé, et 75% des 18-24 ans ont voté contre. La quasi totalité des personne qui ont voté pour le Brexit sont âgés de minimum 45-50 ans...
Ce que je vois dans ce délire, c'est surtout les anciens Anglais qui veulent retrouver leur ancien Royaumes Unis, sans avoir conscience de ce que cela veut dire. Je me souviens du jour même, sur RTL, ils ont interrogé des français en Angleterre qui bosse là bas qui se font insultés pour rentrer chez eux, et des anglais fiers de retrouver leur nationalité : "I'm not an Europeen, i'm a English". Comme si en entrant dans l'Europe, ils avait perdu leur nationalité, c'est bullsh*t... Et c'est quasiment tous pour cette raison qu'ils ont voté pour le Brexit, la majorité ancienne. Les jeunes s'intéressent à l'économie plus qu'à leur nationalité, sauf que non, c'est pas les jeunes futurs travailleurs, employeurs, etc, du pays qu'il faut écouter, c'est les anciens qui n'ont pas comprit à quoi servait l'Europe et qui pensaient regagner leur estime d'Anglais avant de se rendre compte de ce que ça voulait dire et de regretter.

Enfin bon, je ne suis pas une experte politique, et encore moins de l'Europe, mais quand je vois que 75% des jeunes ont voté contre le Brexit alors qu'ils sont sensés être le futur du pays, mais que ce sont les vieux qui ne savent même pas ce qu'est l'Europe qui choisissent ce dit futur, bah...

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Je suis sous tous les lits.

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lulu1980 @
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Posté le: 28 juin 2016 à 14:32  

Est ce que "les jeunes" comme tu dis savent ce qu'est exactement l'Europe ?

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Mauclerc @
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Posté le: 28 juin 2016 à 14:45  

lulu1980 a écrit:

Est ce que "les jeunes" comme tu dis savent ce qu'est exactement l'Europe ?

Surement autant que les vieux, en partant du postulat que les étudiants en politique sont aussi nombreux que les britanniques fonctionnaires européens.

De toute façon la démocratie moderne part d'un principe discutable qui consiste à donner au suffrage de chacun le même poids, sans tenir compte du niveau d'instruction, d'information etc. Et c'est une bonne chose car l'alternative du suffrage capacitaire est encore moins acceptable (on fait voter que les jeunes ? que les vieux ? que les riches ? que les hommes ? que les pères ?).

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lulu1980 @
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Posté le: 28 juin 2016 à 14:54  

Je suis tout à fait d'accord avec ta vision du suffrage, c'est très discutable, d'ailleurs si ça ne tenait qu'à moi, je remplacerai nos élections par un tirage au sort.

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MesCouillesSurTonNoze @
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Posté le: 28 juin 2016 à 15:45  

dehors les roasbeefs, ce choix est tres bien vous serez plus les moutons d'une europe aux mains des lobbys et des politiciens vereux aux bottes des grandes multinationales, je felicite votre choix, et mes couilles sur le noze des autres

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akathriel @
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Posté le: 28 juin 2016 à 16:38  

Citation:

Une grande partie des votants pour le Brexit regrette ce choix après avoir vu que c'est vraiment passé, et 75% des 18-24 ans ont voté contre. La quasi totalité des personne qui ont voté pour le Brexit sont âgés de minimum 45-50 ans...

Pure propagande des médias. Il est strictement impossible aux sondeurs de connaître la répartition des âges des votants. De plus aucune étude ne montre un quelconque regret. Je rappelle que les sondeurs avaient donné le brexit perdant et qu'aux élections précédentes Cameron en difficulté alors qu'il a été réélu très confortablement.

Citation:

De toute façon la démocratie moderne part d'un principe discutable qui consiste à donner au suffrage de chacun le même poids, sans tenir compte du niveau d'instruction, d'information etc. Et c'est une bonne chose car l'alternative du suffrage capacitaire est encore moins acceptable (on fait voter que les jeunes ? que les vieux ? que les riches ? que les hommes ? que les pères ?).

Il n'est pas discutable, c'est un postulat de base hérité de la démocratie grecque. Le principe même de l'isonomie et l'iségoria. Celui d'avoir les mêmes droits et les mêmes libertés d'expression. En gros de pouvoir décider soi-même d'agir sur sa propre vie. Ici le principe de capacités (très subjectif au demeurant) ou autres est hors sujet. Chacun est libre de vivre comme il l'entend et quand une décision impacte le groupe donc chaque individu, c'est chacun d'entre eux qui s'exprime.

Citation:

Bonne chance quand on sait que cela peut prendre des années et que le Foreign Office n'a pas du tout les effectifs ou les talents pour ce genre de négociations (ils peuvent toujours essayer de récupérer les fonctionnaires européens britanniques qui s'occupaient de ce genre de problématiques, mais suffiront-ils ? le souhaiteront-ils ?).

On parle du Royaume-uni pas d'un obscur pays africain. Si la perfide Albion n'a pas les talents pour ce genre de négociations alors aucun pays au monde ne les a...
La situation actuelle se résume très simplement... La France exporte vers le RU pour 30,4 milliards d'€ et n'importe du RU "que" pour seulement 19,8 milliards €. La France a donc un très fort excédent commercial envers le Royaume uni (10 milliards).

L'Allemagne exporte pour 89 milliards d'€ vers la RU et importe seulement pour 38 milliards d'€. (51 milliards d'excédent..si peu)

La problématique est pliée, il n'y aura aucun soucis pour normaliser les choses. Aucune des grandes puissances européennes ne peut se permettre de s'assoir sur un tel excédent commercial.
Il y a l'idéologie et le Business. L'idéologie fait s'agiter quelques jours et le business siffle la fin de la récréation.

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Mauclerc @
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Posté le: 28 juin 2016 à 17:13  

akathriel a écrit:

On parle du Royaume-uni pas d'un obscur pays africain. Si la perfide Albion n'a pas les talents pour ce genre de négociations alors aucun pays au monde ne les a...

Détrompte-toi, quand des fonctions sont externalisées (ce qui est le cas ici), la perte de compétences en interne va très vite. Même les plus grandes puissances ont des manques au niveau des compétences (les USA ont toujours souffert d'un manque de linguistes, même au State Department).
Le Royaume-Uni manque de personnels qualifiés pour négocier des accords de libre-échange car ils n'en n'ont pas eu besoin depuis une vingtaine d'années (l'UE assurant la représentation au sein du GATT/OMC). C'est rattrapable, mais cela va prendre du temps, et les fonctionnaires qu'ils enverront aux négociations seront surement moins expérimentés en moyenne que ceux qu'ils auront en face (ce qui peut peser durant les négociations les plus techniques).

akathriel a écrit:

La problématique est pliée, il n'y aura aucun soucis pour normaliser les choses. Aucune des grandes puissances européennes ne peut se permettre de s'assoir sur un tel excédent commercial. Il y a l'idéologie et le Business. L'idéologie fait s'agiter quelques jours et le business siffle la fin de la récréation.

L'économique ne l'emporte pas toujours sur le politique, et en l'occurrence, si le volume des échanges plaide en faveur d'une intégration maintenue dans le marché commun, la France, l'Italie et l'Allemagne ont bien laissé entendre que ce ne sera pas gratuit.
Au long terme, le Royaume-Uni et l'Europe ont vocation à commercer l'un avec l'autre (question de proximité), mais l'incertitude liée aux négociations aura des conséquences.

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akathriel @
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Posté le: 28 juin 2016 à 17:25  

Citation:

Le Royaume-Uni manque de personnels qualifiés pour négocier des accords de libre-échange car ils n'en n'ont pas eu besoin depuis une vingtaine d'années (l'UE assurant la représentation au sein du GATT/OMC). C'est rattrapable, mais cela va prendre du temps, et les fonctionnaires qu'ils enverront aux négociations seront surement moins expérimentés en moyenne que ceux qu'ils auront en face (ce qui peut peser durant les négociations les plus techniques). .

Sur quelles sources/études te bases-tu ? (Par exemple : le manque de linguistes dans l'armée US est une problématique basée sur le non intérêt des gens qualifiés pour cette institution pas le fait d'un manque de gens compétents dans le pays)

Citation:

L'économique ne l'emporte pas toujours sur le politique, et en l'occurrence, si le volume des échanges plaide en faveur d'une intégration maintenue dans le marché commun, la France, l'Italie et l'Allemagne ont bien laissé entendre que ce ne sera pas gratuit. Au long terme, le Royaume-Uni et l'Europe ont vocation à commercer l'un avec l'autre (question de proximité), mais l'incertitude liée aux négociations aura des conséquences.

Idem, quel exemple historique permet d'affirmer cela. Et surtout il y a une différence entre les postures politiques et la réalité.

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Mauclerc @
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Posté le: 28 juin 2016 à 18:12  

Concernant le manque de négociateurs, j'en entend parler de tous les côtés depuis le début de cette histoire, et c'est visiblement connu :
http://www.economist.com/news/briefing/21693568-david-cameron-will-struggle-win-referendum-britains-eu-membership-if-he-loses

Pour les relations entre politique et économique et comment l'un peut supplanter l'autre ; considérant le fait que ça touche à la question plus large de la prise de décision en politique internationale, je n'ai pas de source unique à te proposer, d'autant que je ne me sens pas de fouiller mes cours de fac pour faire une bibliographie.
Tout au plus je te rappellerais que les décisions politiques se prennent selon une multiplicité de facteurs, dont les liens économiques et commerciaux sont parmi les plus importants, sans que cela ne prévienne pour autant les conflits (armés ou non).

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garzebuth @
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Posté le: 28 juin 2016 à 22:10  

akathriel a écrit:

La situation actuelle se résume très simplement... La France exporte vers le RU pour 30,4 milliards d'€ et n'importe du RU "que" pour seulement 19,8 milliards €. La France a donc un très fort excédent commercial envers le Royaume uni (10 milliards). L'Allemagne exporte pour 89 milliards d'€ vers la RU et importe seulement pour 38 milliards d'€. (51 milliards d'excédent..si peu) La problématique est pliée, il n'y aura aucun soucis pour normaliser les choses. Aucune des grandes puissances européennes ne peut se permettre de s'assoir sur un tel excédent commercial. Il y a l'idéologie et le Business. L'idéologie fait s'agiter quelques jours et le business siffle la fin de la récréation.

La problématique n'est pas de savoir si le RU gardera des relations avec l'UE (tout le monde sait que ça sera le cas), mais quelle forme exacte elles prendront. Maintenant que le RU n'a plus la menace de la sortie, comment pourra-t-il négocier un deal aussi avantageux que le précédent, sachant que 50% de ses exportations sont vers l'Europe ?

Parce que prendre les excédents commerciaux 1 par 1 c'est bien beau, mais ça ne permet pas de conclure quoi que ce soit - enfin ça permet de conclure que des accords seront trouvés, mais quand on a dit ça on a rien dit. Regarder les échanges globaux avec l'UE donne une meilleure idée de l'équilibre qui va servir de base aux négos.

D'où l'intérêt d'une union, sans vouloir repartir sur les bases de la semaine dernière.

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akathriel @
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Posté le: 28 juin 2016 à 22:47  

Citation:

La problématique n'est pas de savoir si le RU gardera des relations avec l'UE (tout le monde sait que ça sera le cas), mais quelle forme exacte elles prendront. Maintenant que le RU n'a plus la menace de la sortie, comment pourra-t-il négocier un deal aussi avantageux que le précédent, sachant que 50% de ses exportations sont vers l'Europe ?

Non mais sérieusement...Le précédent accord n'avait absolument rien de comparable et concerné tout autre chose où les britanniques ont réussi a se faire moins avoir que les Français c'est tout. Il n'y avait aucun avantage pour eux juste être un peu moins déficitaire.

Et on sait parfaitement quelle forme aura ces accords. Ils seront à l'image de ce que la Suisse, Le Maroc ou la Norvège ont obtenu (plutôt proche de ceux avec la Suisse d'ailleurs connaissant les britanniques).

Citation:

Parce que prendre les excédents commerciaux 1 par 1 c'est bien beau, mais ça ne permet pas de conclure quoi que ce soit - enfin ça permet de conclure que des accords commerciaux seront trouvés, mais quand on a dit ça on a rien dit. Regarder les échanges globaux avec l'UE donne une meilleure idée de l'équilibre qui va servir de base aux négos.

Tu fantasmes encore une vision d'une Europe constituée d'un seul tenant, une seule entité c'est faux.

La Suisse par exemple a des accords bilatéraux avec l'UE mais aussi avec des membres distincts de l'UE comme la France (et des accords spécifiques). On a aussi la même chose entre le Maroc et l'UE et le Maroc et la France. Et à moins de considérer la France comme une exception, les autres pays membres de l'UE ont aussi chacun des accords particuliers avec des pays étrangers.
Donc les 27 pays de l'UE qui négocient tous ensemble face à l'UK c'est juste un voeu pieu pas une potentielle réalité. L'allemagne n'accordera jamais à la Hongrie d'avoir son mot à dire dans sa relation à plus de 50 milliards avec l'UK et ça sera comme ça pour tous les pays qui ont des intérêts forts. Rien qu'avec la Suisse la démonstration est faite puisque la France a passé outre toute supranationalité pour négocier dans son coin. Il y a même des accords bilatéraux franco-allemands...Il ne me semble pas qu'un autre pays de l'UE ait eu son mot à dire...ni Bruxelles.

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ashram @
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Posté le: 28 juin 2016 à 23:10  

Citation:

La Suisse par exemple a des accords bilatéraux avec l'UE mais aussi avec des membres distincts de l'UE comme la France (et des accords spécifiques). On a aussi la même chose entre le Maroc et l'UE et le Maroc et la France. Et à moins de considérer la France comme une exception, les autres pays membres de l'UE ont aussi chacun des accords particuliers avec des pays étrangers. Donc les 27 pays de l'UE qui négocient tous ensemble face à l'UK c'est juste un voeu pieu pas une potentielle réalité. L'allemagne n'accordera jamais à la Hongrie d'avoir son mot à dire dans sa relation à plus de 50 milliards avec l'UK et ça sera comme ça pour tous les pays qui ont des intérêts forts. Rien qu'avec la Suisse la démonstration est faite puisque la France a passé outre toute supranationalité pour négocier dans son coin. Il y a même des accords bilatéraux franco-allemands...Il ne me semble pas qu'un autre pays de l'UE ait eu son mot à dire...ni Bruxelles.

Ce n'est pas une histoire de compétence, selon le type (exclusive,partagé et d'appui) en fonction du domaine des accords?*

Art 218 TFUE je crois (trop tard pour vérifier)

Dernière édition par ashram le 28 juin 2016 à 23:31; édité 1 fois

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