Question de physique sur la relativité générale , page 4

bobegna @
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Posté le: 30 mai 2018 à 20:57  

Non ! C'est Bbert le chercheur orpailleur, mais qui est a fait sonner le telephone ? Ne serait-ce pas Higgs !

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Dedrak @
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Posté le: 30 mai 2018 à 21:10  

Artazole a écrit:

Dedrak a écrit: Artazole a écrit: @Dedrak : Ça c'est la vision Newtonienne... Pas forcément fausse (puisque couramment utilisée) mais ne vaut que dans un système assez restreint (!), la taille d'un système stellaire comme le nôtre, au delà, ça merdoie. (périhélie de Mercure). Et c'est tout l'intérêt du système Newtonien : pour des intéractions locales, il n'est pas nécessaire de pousser la théorie plus loin. Sinon, on peut partir très vite sur la théorie des cordes et autres, mais pour une intéraction à faible distance entre 2 corps ce serait exagéré. J'ai fait de la physique jusqu'en prépa, à aucun moment on ne parle de la relativité générale, parce que n'est pas conçu pour traiter des cas pratiques à échelle. Tout à fait Thierry Dedrak, et heureusement sinon les ouvrages d'Art seraient dangereux !!! Ceci dit, vu qu'on sortira jamais du système, on aurait crânement pu s’arrêter à Isaac, Albert n'a fait que nous embrouiller. on va en perdre Eldran en syncope, pffff Il aurait dû se pencher sur la physique quantique qui nous concerne plus directement à notre échelle !! (je parle d'Albert, hein, pas Eldran, quoique.... )

Justement, là où ça devient rigolo, c'est qu'on en a besoin... pour les GPS. Comme ils nécessitent des mesures d'une stabilité monstrueuse alors qu'ils sont à 20000 km du sol, on en a besoin pour synchroniser leur horloge avec les systèmes terrestres. Sans quoi, une dérive de quelques microsecondes par jour ruinerait rapidement le système.

Pour les calculs plus proches du sol Newton suffit effectivement largement.

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eldran64 @
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Posté le: 30 mai 2018 à 23:02  

bobegna a écrit:

Non ! C'est Bbert le chercheur orpailleur, mais qui est a fait sonner le telephone ? Ne serait-ce pas Higgs !

Pour ça il faudrait qu'il passe dans son champ. Sans ça il ne fait pas le poids.

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niroman @
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Posté le: 31 mai 2018 à 03:07  

Si une personne saute d'un immeuble, il rejoint le sol s'écraser. Bizarre votre histoire de sol, la terre a un centre d'attraction si deux personnes sautent alors qu'ils sont à l'opposé ( de votre explication ) ils vont vers un centre, la terre n'est pas plate XD


En voiture il y a la force centrifuge et centripète dans le mur après un virage...

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bobegna @
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Posté le: 31 mai 2018 à 03:54  

Niroman ,ton explication a déja'ete'cité en debut de topic ...[quote="Umaryl"]Et si un homme saute d'un immeuble de l'autre côté de la terre en même temps que ton gars, la terre part de quel côté? ou alors les deux hommes sont sauvé?

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bobegna @
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Posté le: 31 mai 2018 à 03:58  

Edit, mes doigts carrés sur la tablette..

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LeGraude @
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Posté le: 31 mai 2018 à 05:10  

Niroman, c’est justement la différence entre mécanique classique et relativiste : les référentiels. En mécanique classique, les référentiels sont tous équivalents. Ça veux dire que quel que soit le référentiel dans lequel tu te places, le mouvement observé sera le même. En pratique, changer de référentiel sert surtout à simplifier les calculs...

Par contre en mécanique relativiste, tout change et un mouvement n’existe en tant que tel que par rapport à un référentiel et si tu change de référentiel, le mouvement n’est plus le même. C’est d’ailleurs de là que vient le qualificatif de relatif. Entre une planète qui tombe sur un homme et un homme qui tombe sur une planète, le mouvement n’est pas le même. Oh, la différence est de l’ordre du pouillème, bien sûr mais elle existe. Pour reprendre mon exemple du train, un train de 100 m passant à côté d’un quai de 100 m à vitesse relativiste, le passager du train verra le quai plus court que le train en même temps que la personne sur le quai verra le train plus court que le quai. Aucun ne fera d’erreur ou ne sera victime d’une illusion d’optique ou de quoi que ce soit de ce genre. Ces deux phénomènes qui paraissent contradictoires sont parfaitement possibles simultanément car ils ont lieu dans deux référentiels différents.

Du coup, plusieurs personnes peuvent avoir la terre qui leur "tombe" dessous puisqu’à chaque fois c’est dans un autre référentiel que ça se passe. Chacun voit la terre lui tomber dessous avec des hommes qui tombent sur la terre en même temps.

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niroman @
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Posté le: 31 mai 2018 à 11:30  

LeGraude a écrit:

Niroman, c’est justement la différence entre mécanique classique et relativiste : les référentiels. En mécanique classique, les référentiels sont tous équivalents. Ça veux dire que quel que soit le référentiel dans lequel tu te places, le mouvement observé sera le même. En pratique, changer de référentiel sert surtout à simplifier les calculs... Par contre en mécanique relativiste, tout change et un mouvement n’existe en tant que tel que par rapport à un référentiel et si tu change de référentiel, le mouvement n’est plus le même. C’est d’ailleurs de là que vient le qualificatif de relatif. Entre une planète qui tombe sur un homme et un homme qui tombe sur une planète, le mouvement n’est pas le même. Oh, la différence est de l’ordre du pouillème, bien sûr mais elle existe. Pour reprendre mon exemple du train, un train de 100 m passant à côté d’un quai de 100 m à vitesse relativiste, le passager du train verra le quai plus court que le train en même temps que la personne sur le quai verra le train plus court que le quai. Aucun ne fera d’erreur ou ne sera victime d’une illusion d’optique ou de quoi que ce soit de ce genre. Ces deux phénomènes qui paraissent contradictoires sont parfaitement possibles simultanément car ils ont lieu dans deux référentiels différents. Du coup, plusieurs personnes peuvent avoir la terre qui leur "tombe" dessous puisqu’à chaque fois c’est dans un autre référentiel que ça se passe. Chacun voit la terre lui tomber dessous avec des hommes qui tombent sur la terre en même temps.

La drogue c'est mal XD, non je plaisante ^^ Ma tête m'a quitté lol

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LeGraude @
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Posté le: 31 mai 2018 à 11:54  

C’est normal, c’est exactement ce qui est difficile à accepter, cette histoire de de "les deux voient des choses différentes et les deux ont raisons" ! Mais c’est le principe : tout est relatif !!!!!

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FouloudGlioziol @
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Posté le: 31 mai 2018 à 13:29  

La seule chose non relative c'est la vitesse de la lumière. Quel que soit le référentiel on la mesure à 300000 km/s et c'est ça qui est le plus troublant pour un esprit cartésien.

La gravité, c'est le point où diffère la relativité générale et la physique quantique. Ils ont pas l'air du tout d'accord

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le ridicule ne tue pas, ce qui ne te tue pas te rend plus fort, donc : le ridicule te rend plus fort

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LeGraude @
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Posté le: 31 mai 2018 à 13:51  

FouloudGlioziol a écrit:

La seule chose non relative c'est la vitesse de la lumière. Quel que soit le référentiel on la mesure à 300000 km/s et c'est ça qui est le plus troublant pour un esprit cartésien. La gravité, c'est le point où diffère la relativité générale et la physique quantique. Ils ont pas l'air du tout d'accord

Pour la vitesse de la lumière, c’est la vitesse dans le vide. Par contre, ce qui est amusant, c’est qu’il y a des choses qui peuvent se déplacer à une vitesse plus élevée que la lumière dans le vide, par exemple les espaces de phases d’une ondes sans violer les lois de la relativité. En effet, ce qui est important, c’est que ce qui ne peut se déplacer plus vite que la lumière dans le vide c’est la matière/énergie ou l’information.

Par contre, pour la différence entre relativité et physique quantique, il y a une autre différence qui est beaucoup plus troublante. Dans les équations quantiques, le sens du temps n’a pas d’importance. En gros, même si l’écoulement du temps a une influence sur les équations quantiques, le sens de cet écoulement, lui, n’en a pas... ça peut paraître difficile à comprendre. En fait, ça l’est. Totalement. Il s’agit d’une de ces choses concernant la physique quantique qu’il faut juste accepter et intégrer dans son raisonnement.

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jps @
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Posté le: 31 mai 2018 à 13:56  

[quote="LeGraude"]

FouloudGlioziol a écrit:

Par contre, pour la différence entre relativité et physique quantique, il y a une autre différence qui est beaucoup plus troublante. Dans les équations quantiques, le sens du temps n’a pas d’importance. En gros, même si l’écoulement du temps a une influence sur les équations quantiques, le sens de cet écoulement, lui, n’en a pas... ça peut paraître difficile à comprendre. En fait, ça l’est. Totalement. Il s’agit d’une de ces choses concernant la physique quantique qu’il faut juste accepter et intégrer dans son raisonnement.

Et là, c'est le drame,...il faut que j'y replonge dans mes bouquins

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Legrizzly @
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Posté le: 31 mai 2018 à 14:27  

Dans ce reportage un peu vieux ils en parle je crois, comme quoi le temps n'a pas véritablement de sens et que l'on pourrais selon la physique quantique retourner en arrière.

Enfin je sort ce qu'il me reste en mémoire, faudrai que je me retape ces 4 épisode de la magie du cosmos

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LeGraude @
Céréalier


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Posté le: 31 mai 2018 à 15:17  

Vu que j'ai un peu de temps, je vais essayer de développer un poil l'explication de la contraction des distances. Je ne vais pas parler de transformation de Lorentz ou d'espace-temps de Minkowski (j'ai un doute sur l'orthographe et la flemme de vérifier). Non, ne partez pas, JE VIENS DE DIRE QUE JE NE VAIS PAS EN PARLER, nondediou. Mais c'est un bon début pour comprendre la relativité restreinte. La relativité générale semble plus complexe mais en fait, elle est mathématiquement plus complexe mais conceptuellement elle est plus simple car très élégante mais si on a compris quelques points de la restreinte, elle se comprends naturellement.

La relativité restreinte repose sur quelques fondements théoriques : tout le reste de la physique et des mathématiques. Elle pose ensuite deux principes clés : l'espace et le temps forment un tout indissociable et dans ce tout la vitesse de la lumière dans le vide est la même partout quel que soit le référentiel. Et c'est tout.
La notion qui émerge spontanément de cela est que toute mesure est forcément relative (on y vient) à la vitesse de l'observateur et c'est là que se situe l'énorme changement par rapport à la physique classique où l'évènement observé est indépendant de l'observateur. De là surgit l'importance de la notion de référentiel qui devient indissociable de l'évènement observé.

Après, il y a les implications. Par exemple, la causalité est un des fondements de toutes les sciences : une cause précède forcément sa conséquence.
Si on se place dans le cadre de la relativité restreinte, la causalité doit continuer à être respectée. Si dans le référentiel A, l’évènement X provoque la conséquence Y, alors dans le référentiel B, il faudra ABSOLUMENT que là aussi, l'évènement X précède la conséquence Y.
Cela implique une chose : la simultanéité des évènements. En effets, pour que la causalité soit toujours respectée, il n'y a qu'une possibilité, c'est que les choses qui se produisent en même temps dans le référentiel A le fasse aussi en même temps dans B.
Mais on a dit que les mesures diffèrent selon la vitesse des observateurs. Donc, comme les moments où les évènements se produisents doivent correspondre, on se retrouve avec des distances et des vitesses qui changent selon les référentiels.
En gros, plus tu te déplaces à une vitesse proche de celle de la lumière, plus les longueurs parallèles à ton déplacement se contractent et plus le temps dans le référentiel en mouvement s'écoule lentement par rapport à un référentiel qui ne se déplace pas (cf le fameux paradoxe des jumeaux de Langevin, qui n'est pas un paradoxe d'ailleurs). Je vous laisse chercher l'explication sur internet, mon pavé commence à être déjà bien long.

Pour ce qui est de la relativité générale, en fait la grosse différence, c'est qu'il s'agit d'une théorie de la gravitation. Du coup, la gravitation n'est plus considérée comme une force comme l'interaction électromagnétique ou l'interaction forte, etc. mais comme le résultat soit d'une déformation de l'espace-temps soit d'une accélération (mais en fait les deux sont une seule et même chose). En gros, on peut se représenter l'espace-temps comme une surface élastique (mais en quatre dimensions) sur laquelle on pose des objets dont la masse va déformer la surface plus ou moins. Cette déformation EST la gravité. Par contre tout le reste est relativement, pour nous au quotidien, pareil.

En espérant avoir été suffisamment clair !!!

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Abasachs @
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Posté le: 31 mai 2018 à 15:17  

LeGraude a écrit:

FouloudGlioziol a écrit: La seule chose non relative c'est la vitesse de la lumière. Quel que soit le référentiel on la mesure à 300000 km/s et c'est ça qui est le plus troublant pour un esprit cartésien. La gravité, c'est le point où diffère la relativité générale et la physique quantique. Ils ont pas l'air du tout d'accord Pour la vitesse de la lumière, c’est la vitesse dans le vide. Par contre, ce qui est amusant, c’est qu’il y a des choses qui peuvent se déplacer à une vitesse plus élevée que la lumière dans le vide, par exemple les espaces de phases d’une ondes sans violer les lois de la relativité. En effet, ce qui est important, c’est que ce qui ne peut se déplacer plus vite que la lumière dans le vide c’est la matière/énergie ou l’information.

Il y a aussi la dilatation de l'espace qui serait plus rapide que la vitesse de la lumière(dans le vide), et qui pourrait créé un paradoxe où les objets lointains peuvent se déplacer plus rapidement que la vitesse de la lumière.
C'est qu'une hypothèse, je crois(?)

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