Question terre qui tourne et physique , page 2

jelly @
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Posté le: 02 juin 2018 à 00:04  

NamNam a écrit:

L'avion a contresens de la rotation de la terre. On le verifie facilement en allant aux US par exemple: l'aller est plus rapide que le retour

Mouais enfin facilement, faut les sortir les 1200 balles de billet aller/retour juste pour une question à la cow !

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Willz @
Agriculteur


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Posté le: 02 juin 2018 à 00:40  

NamNam a écrit:

L'avion a contresens de la rotation de la terre. On le verifie facilement en allant aux US par exemple: l'aller est plus rapide que le retour

En fait c'est le contraire, t'as un jetstream des US vers l'europe qui fait gagner une heure, et c'est aussi dans le meme sens de rotation de la terre mais ceci n'explique pas cela.
Imaginons des vents nuls, si la masse d'air tourne uniformément avec la terre.les avions partant des 2 côtés arriveront en même temps.
Pour lancer une fusée dans l'espace par contre c'est pas la même. Lancez une fusée de l'equateur à haute altitude, elle retombera toujours à l'est de son point de départ.

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poca @
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Posté le: 02 juin 2018 à 20:46  

Ok, donc en gros par rapport à la taille de la terre, il n'y a pas de différence de temps. C'est bien cela ?
Pour voir une différence, il faudrait que la taille de la terre soit plus importante ?
où alors c'est uniquement quand on touche à l'espace qu'il se produit quelque chose de significatif ?

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Willz @
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Posté le: 02 juin 2018 à 21:36  

Bah un satellite vieillit moins vite que nous de 38 microsecondes par jour (bon tout dépends de l'orbite aussi), donc non on ne le sent pas. Entre 2 personnes sur terres, elles sont dans le même champs gravitationnel donc aucune différence.
Pour voir un différence notable, faudrait être soit près d'un trou noir, soit en déplacement à grande vitesse genre quelques 10emes de la vitesse de la lumière, donc toujours pas possible.

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eldran64 @
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Posté le: 03 juin 2018 à 09:56  

Pour l'histoire des avions, je ne sais pas si cela va vous aider ou non mais mon trajet aller à Taiwain (Paris -> Taipei) a mis 13:10. Notre vol retour est sensé mettre 13:50. Ceci dit avant d'aller plus loin, je ne connais pas le plan de vol. Je le découvrirai dans quelques jours

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Willz @
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Posté le: 03 juin 2018 à 10:27  

Tout dépend des routes aériennes et des procédures de départ et d'arrivée, des limitations de vitesses par le controle etc.
Mais les vols LPFG > TPE passent au dessus de la chine et la russie et profitent un peut des jets stream en passant en biais à l'aller.

http://www.stormsurfing.com/cgi/display_alt.cgi?a=glob_250

Tiens, un vol retour à suivre en direct si tu veux voir la route ^^
https://www.flightradar24.com/AFR557/11979284

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LeGraude @
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Posté le: 03 juin 2018 à 12:23  

J'ai un gros problème avec vos réponses, les gars. On parle bien d'avions ? Qui se déplacent DANS l'atmosphère. Parce que vos calculs de la vitesse de la Terre et tout, ça revient à dire que l'atmosphère ne suit pas le mouvement de la Terre et donc tourne autour de la surface à une vitesse folle ! Et moi, je ne constate pas de vent de plus de 1000km/h en ouvrant la fenêtre !

En pratique, les deux avions volent à la même altitude et à des vitesses infimes par rapport à la célérité de la lumière (un millionième), il n'y a donc pas d'effet relativiste mesurable entre les deux sur un intervalle de temps aussi court. On se trouve donc dans le cadre de la mécanique newtonienne d'un mouvement dans un référentiel en mouvement uniforme non accéléré. Nous n'allons pas non plus tenir compte du ralentissement de la rotation de la Terre, hein, parce que même s'il est réel et du notamment aux effets de marée et aux effets de convections dans le noyau, il n'est vraiment mesurable que sur des échelles de temps géologiques ou cosmologiques. Donc sur le temps d'un trajet circumterrestre, il est plutôt négligeable.

Donc, en pratique, que la Terre tourne ou pas n'a pas la moindre espèce d'importance, les deux avions vont parcourir la même distance dans le même temps.

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ktna @
Agriculteur


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Posté le: 03 juin 2018 à 12:31  

Dans l'absolu, c'est a dire sans tenir compte des vents, vous n'irez pas plus vite dans un sens ou dans l'autre avec un avion.
Sachant que la circonférence (moyenne) de la terre est de 40.000 KM, qu'elle effectue une rotation en 24h, on peu penser qu'un point se déplace a sa surface de 1667 km/h, soit 27.8 Km/min, ou encore 0.46 km en 1seconde.
Pourtant si vous vous amuser a sauter, vous restez sur place, vous ne parcourez pas 460 m en restant 1s en l'air.

La seul chose qui fait qu'un vol est plus rapide à l'aller qu'au retour, c'est les vents en altitude. Un avion de ligne vol à 11.000 m en croisière (entre le décollage et l'atterrissage), à cette altitude, les vents peuvent souffler jusqu'à 300-400 km/h.

Bien d'autres événement peuvent rallonger ou raccourcir le vol. Par exemple un incident lors du départ, les pilotes iront plus vite pour ratraper le retard, ou un encombrement des pistes sur l'aéroport d'arriver peu aussi amener les pilotes a ralentir. Le modèle d'avion joue aussi, un Boing 777 vol a 0.84 mach alors que l'airbus A380 va à 0.85 mach.

PS: tout ce qui est sur terre, atmosphère comprise est soumis à la gravité.

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George-Abitbol @
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Posté le: 03 juin 2018 à 13:03  

On place les bases de lancement de fusées le plus proche de l'équateur possible parce-que la gravité y est plus faible de sorte que ça permet de faire de grosses économies d'énergie pour le lancement en embarquant moins de comburant ce qui allege le tout d'autant.

De plus la force centrifuge de la terre est plus grande à l'équateur et permet d'aider à sortir de l’atmosphère terrestre. Un peu comme dans un virage en voiture notre corps est déporté vers un coté, la force centrifuge aide les fusées à atteindre la vitesse de libération. Un autre exemple est quand on fait tourner un objet fixé à une corde. La force centrifuge exerce sur l'objet une force qui tend la corde. Pour les fusées cette force est une aide pour la libération.

Pour le reste, le vent et la relativité ne joue pas du tout... je trouve ça drôle que y'ai des gens qui disent que la preuve que la terre ne tourne pas tient en ce que si elle tournait, quand on saute sur place la terre se déplacerait sous nos pieds sans nous de sorte qu'en retombant de notre saut on aurait fait des centaines de mètres.

Ce que j'essaie de dire c'est que lorsque vous décollez dans un avions vous êtes et restez dans le référentiel terre et qu'une fois dans le ciel que la terre tourne ne vous aide en rien. Sinon il suffirait de mettre l'avions dans les air, attendre que la terre ait tourné de la distance qu'on veut pour se reposer sur un autre endroit du globe.

Je ne sais pas si j'ai été clair. ^^

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FouloudGlioziol @
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Posté le: 03 juin 2018 à 13:12  

Ben, l'énoncé de poca sans différence de météo m'a plutôt évoqué le cadre d'une fusée hors atmosphère... mais sinon on est d'accord il n'y a pas 1000km de vent à la surface terrestre...
Dommage pour les éoliennes, tant mieux pour pouvoir ouvrir la fenêtre

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le ridicule ne tue pas, ce qui ne te tue pas te rend plus fort, donc : le ridicule te rend plus fort

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LeGraude @
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Posté le: 03 juin 2018 à 13:39  

FouloudGlioziol a écrit:

Ben, l'énoncé de poca sans différence de météo m'a plutôt évoqué le cadre d'une fusée hors atmosphère... mais sinon on est d'accord il n'y a pas 1000km de vent à la surface terrestre... Dommage pour les éoliennes, tant mieux pour pouvoir ouvrir la fenêtre

C’est le genre d’énoncé qu’un prof va donner en examen blanc pour que ses étudiants se précipitent et sortent une demi-page de calcul pour trouver qu’il y a x secondes d’écart à l’arrivée alors qu’il faut d’abord se poser et se demander si vraiment on est dans un cas où il y aura une différence entre les deux trajectoires, puisque qu’on suppose même avions, même météo donc pas de jet-stream, etc.
En l’occurrence, la réponse tient en une ligne : les deux mouvements sont symétriques dans un référentiel en mouvement uniforme donc ils arrivent en même temps.

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Willz @
Agriculteur


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Posté le: 03 juin 2018 à 15:29  

Alex-PC a écrit:

On place les bases de lancement de fusées le plus proche de l'équateur possible parce-que la gravité y est plus faible de sorte que ça permet de faire de grosses économies d'énergie pour le lancement en embarquant moins de comburant ce qui allege le tout d'autant.

Non pas la gravité, (G aux poles : 9,83 et à l'equateur :9,78 différence moins d'1%) c'est juste que la plupart des satellites qui sont envoyés dans l'espace sont sur une orbite équatoriale géostationnaire et que ça coute beaucoup moins cher en carburant, on gagne juste l'élan de la terre en bonus, moins le coup en carburant pour corriger l'inclinaison de l'orbite.

Coût par rapport a un lancement parfait de l’équateur :
Kourou : + 0,9 %
Cape canaveral : + 27,1 %
Baîkonour : + 55 %

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bobegna @
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Posté le: 03 juin 2018 à 16:28  

Medé,medé ici le Commandant John Koenig de la base lunaire Alpha une explosion des stocks nucleaires de la Terre ont provoqués une telle réaction en chaîne que la Lune a quitté l’orbite terrestre puis le système solaire....
A quand une base de lancements depuis la Lune?

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LeGraude @
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Posté le: 03 juin 2018 à 16:41  

Willz a écrit:

Alex-PC a écrit: On place les bases de lancement de fusées le plus proche de l'équateur possible parce-que la gravité y est plus faible de sorte que ça permet de faire de grosses économies d'énergie pour le lancement en embarquant moins de comburant ce qui allege le tout d'autant. Non pas la gravité, (G aux poles : 9,83 et à l'equateur :9,78 différence moins d'1%) c'est juste que la plupart des satellites qui sont envoyés dans l'espace sont sur une orbite équatoriale géostationnaire et que ça coute beaucoup moins cher en carburant, on gagne juste l'élan de la terre en bonus, moins le coup en carburant pour corriger l'inclinaison de l'orbite. Coût par rapport a un lancement parfait de l’équateur : Kourou : + 0,9 % Cape canaveral : + 27,1 % Baîkonour : + 55 %

En fait pour gagner plus que ce qu'on gagne sur la gravité, il suffirait d'enlever la couche de peinture qui recouvre la fusée. La masse gagnée représenterait un gain supérieur.
D'ailleurs, sur les avions, c'est la même chose. La peinture engendre une surconsommation phénoménale à cause de sa simple masse. Mais d'un point de vue économique, elle est plus résistante à l'usure notamment l'abrasion que l'aluminium ou les composites qui sont utilisés pour le fuselage. En plus, en cas de petit choc, un petit raccord de peinture, ça ne coute pas grand chose par rapport au traitement de surface d'un panneau d'alu et rien du tout par rapport au remplacement d'un panneau en composite. Mais ça pèse et par conséquent, ça gaspille des quantités monstrueuses de kérosène !
Par exemple le poids-peinture standard sur un A380 est de 530 kg. Cela représente une surconsommation de kérosène de l'ordre de 300-400 kg/10 000 km, si mes souvenirs sont bons !

@Bobegna : Cosmos 1999, cette série était tellement kitsch mais en même temps terriblement attachante. J'adore.

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George-Abitbol @
Paysan


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Posté le: 03 juin 2018 à 19:09  

Cosmos 1999, la saison 1 me plaisait beaucoup. Je me souviens avoir découvert l’adagio d'Albinoni dans un de ses épisodes; c'était là : https://youtu.be/HctDzVBAQCo

Par contre la saison 2 était nulle, j'ai détesté le personnage qui pouvait se transformer en ce qu'il voulait car ça faisait plus magie que SF.

Même si la série est posée sur une idée absurde (la lune quitte son orbite et voyage à travers l'univers) j'aimais cette série car à l'époque il n'y avait pas grand chose en série SF. Y avait Star Trek, l'Age de Cristal dans un autre genre. C'était kitsch mais notre imagination faisait le reste.

PS: je préfère ne rien dire sur votre histoire de gravité^^

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