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Le Ray Tracing : parlons-en

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LaBrousse
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Message Posté le: Vendredi 8 Nov 2019 à 01:10:56  Lien permanent
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Bonjour les fermiers, bonjour les fermières,

c'est vendredi, et vendredi c'est le jour du poisson. Nous allons donc parler Ray Tracing. Aucun lien ? Mais si, imaginez du ray tracing sur les belles écailles multicolores d'un poisson des mers tropicales !


Je ne viens pas ici en expert mais plutôt en curieux. Je ne m'y connais pas spécialement en ray tracing mais je m'apprête à changer de configuration et donc de carte graphique. Étant donné la conjoncture...difficile de passer à côté du sujet du ray tracing.

Seulement voilà. Ce que j'ai trouvé sur la toile à son propos n'a pas assoiffé ma curiosité. Je n'ai pas fouillé tous les serveurs du monde (je crois) mais je souhaite avec ce post aller au delà des articles que l'on trouve sur le sujet. Des articles je n'en ai pas trouvé 20 000 d'ailleurs, et je suis preneur si vous avez des suggestions de références, récentes de préférence, en français ou en anglais

Je souhaite donc ici avoir l'avis de la communauté, au moins de ce forum. Je pense que ça peut être intéressant d'avoir l'avis des joueurs/joueuses (ou non joueurs/joueuses).

Le but de ce post est donc de lancer une discussion sur le sujet du ray tracing, aussi bien d'un point de vue hardware que de son application (dans les jeux mais pas que).


Ce qui me tracasse personnellement c'est le sentiment de n'avoir pas trouvé et lu grand chose d’approfondi sur le sujet, une bonne analyse de la situation actuelle et de ce qui nous attend probablement, un article de fond en somme, qui me permette de me faire un avis. Par un avis j'entends principalement un avis sur l'avenir du ray tracing dans les jeux et la façon dont il est et sera implémenté par les constructeurs dans leur GPU.

Actuellement, j'ai simplement l'impression de voir passer des articles de news qui en parlent car ils concernent un jeu ou une carte graphique. Ça parle donc de RTX (évidemment, car AMD n'a pas encore dégainé et parce que NVidia est très agressif sur le plan du marketing) et de prix affolants, mais aussi de FPS qui s'écroulent pour, cependant, un rendu magnifique. On a des parfois des exemples à la clé et évidemment, l'exemple en question sera de préférence une magnifique scène de nuit, sous la pluie, en plein ville, avec des néons partout... => ici notamment. En voyant cet exemple (regardez le sol), n'allez pas me dire que ça ne nous donne pas envie de craquer pour cette "nouvelle" technologie (nouvelle dans les GPU grands publics)...c'est juste magnifique... Oui mais la scène s'y prête évidemment. Quand on voit la beauté du dernier GRID, sans ray tracing...est-ce le fait d'avoir des reflets sur la carlingue de la voiture qui ne sont "en réalité" pas des vrais reflets nous gêne ? Je dirai que non, le jeu est déjà magnifique... Red Dead Redemption 2 est splendide visiblement...et sans ray tracing. Bref, les exemples sont nombreux (en somme tous les "beaux" jeux jusqu'à aujourd'hui => qui a dit que c'était subjectif de parler d'un "beau" jeu ? =D)

Aujourd'hui dans les jeux, les effets de lumière, reflets et autres n'utilisent pas le ray tracing et on a déjà des rendus magnifiques. Dans le dernier Call of Duty, j'avoue ne pas avoir été bluffé par l'apport du ray tracing, du moins sur les exemples que j'ai vu ici. Surtout dans un FPS de ce genre, à la vitesse où va l'action, on ne se pose que rarement pour profiter du paysage.

Ce que je veux souligner ici c'est que d'un côté on peut avoir une amélioration du rendu grâce au ray tracing, clairement...mais que sans on a aussi jusqu'à aujourd'hui, et dans la majorité des cas encore, des pépites visuelles qui tiennent debout. N'oublions pas que le ray tracing dessert avant tout - mais pas que - le photoréalisme ; des jeux comme Limbo ou Inside sont magnifiques et n'auraient aucun intérêt à utiliser le ray tracing je suppose). L'exemple du haut (voir le lien) est trompeur dans le sens où il ferait presque passer l'image sans ray tracing pour quelques choses de "pas top"... (A nouveau, regardez le sol sans ray tracing : beurk ?)... Pourtant dans le feu de l'action, on n'y prêterai moins attention.



    - Alors, le lancer de rayons, prochaine discipline olympique ?

    - Est-ce selon vous une technologie indispensable qui va s'imposer sur tous les GPUs de manière durable et sans exception ?

    - Vous sentez-vous hypé (pour utiliser un terme à la mode yeah) par le ray tracing et cela vous donne-t-il envie de vous y mettre ?

    - Avez-vous déjà une RTX et profitez-vous déjà du ray tracing ? Qu'elles sont vos impressions dans ce cas ?

    - Est-ce NVidia et AMD garderont une partie de leur gamme de GPU ray tracing ready et une autre partie non, avec à la clé des tarifs plus doux pour la deuxième ?

    - D'un point de vue technique/hardware, une question - peut-être stupide - que je me pose est : est-il possible qu'AMD rende dans les mois à venir les actuelles RX 5700 /XT compatibles avec le ray tracing ? Ou bien d'un point de vue technique ce n'est pas possible et/ou souhaitable et dans ce cas pensez-vous qu'AMD passera obligatoirement par des nouveaux modèles qui incluront, comme les RTX, des unités de calculs dédiés ?




Voilà, je m'arrête là. Je ne viens pas défendre ou cracher sur le ray tracing. Je n'ai pas vraiment d'opinion sur la question (en faut-il un ?). Je souhaite simplement lancer une discussion à ce sujet, notamment pour savoir ce qu'en pensent les premiers concernés, à savoir non pas les vendeurs de GPUs mais bien les joueurs et joueuses !


Désolé s'il reste des fautes,
Cowcotment vôtre,
LaBrousse
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Sphx
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Message Posté le: Vendredi 8 Nov 2019 à 14:34:53  Lien permanent
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Super idée le sujet, je ne le maîtrise pas très bien d'ailleurs mais bon.

Sur le papier, le RT c'est topissime. Comme tu le soulignes, sur les images c'est top le rendu (les flaques sur le sol...).

En vrai, ni la techno, ni les RTX ou RX ne m'ont convaincu de changer ma GTX 1080 (pourtant je suis passé d'un 24" 60hz en 1080 à un 32" 144hz en 1440 + des nouvelles lunettes de vue xD) . Je conseille autour de moi aussi bien des Sapphire Nitro+ que des 2070S mais sans vendre le RT finalement.

La technologie est jeune, elle va évoluer. Je pense même que NVIDIA est plus qu'avancé sur le sujet mais qu'il va diluer la techno en même temps que ses prochaines cartes avec le marketing qui va bien (Ben ouais, une entreprise qui n'évolue pas...c'est pas une bonne entreprise). Ce qui pour moi veut dire en terme de tarif, une augmentation plus ou moins flagrante (Je t'ajoute une amélioration de la techno + nouvelle carte....je vais forcément te faire payer plus cher)


AMD pourrait s'y mettre avec le temps (peut-être demain?) au RT ou autre techno similaire. A terme, ça sera comme les TV HD/4K, ça va se démocratiser.

Maintenant ce qui serait intéressant de savoir, c'est si les détenteurs de RTX, utilisent réellement le RT (pas juste pour tester 5 minutes).
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Old_Bear
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Message Posté le: Vendredi 8 Nov 2019 à 14:59:55  Lien permanent
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Le premier article que j'ai lu sur le Ray Tracing, ce devait être en 2002 sur AtariST Mag, avec des tas de trrucs sur POV.

La technologie a bien muri depuis et est utilisé par les professionnel de l'image pour faire des pubs de toute beauté depuis un certain temps.

La nouveauté, c'est que Nvidia essaie de nous vendre l'idée qu'il nous est possible d'avoir dans une RTX ™, l' équivalent d'un centre de calcul pour finalement pas si cher que ça.

Il faut donc distinguer pour l'initiative Nvidia, l'aspect marketing qui est à ch*** et l'aspect technique qui est indéniablement une réussite.
Mais il y a d'autres pistes qu'une technique propriétaire pour améliorer le rendu de la lumière (et des ombres Clin d'oeil ) dans les jeux.
Pour moi, le principal intérêt de la pression Nvidia sur le ray tracing c'est que ça va faire bouger les choses aussi bien chez AMD que chez Microsoft.


Illegitimi non carborundum
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fatfreddy
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Message Posté le: Vendredi 8 Nov 2019 à 15:04:01  Lien permanent
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De mon point de vue le RT pour le moment c'est payer plus cher pour être Beta Testeur. Il y a des exemples ou c'est un vrai plus mais cela concerne principalement des demo de la techno plus qu'une réelle utilisation.
Souvent les rendus ON/OFF sur les jeux qui l'exploitent ne me fond pas décrocher la mâchoire, ou alors dans le négatif en me disant : Tout ça pour ça ?!

Reste que le développement de la techno est en bonne voie, les prochaines console devraient l'exploiter et AMD devrait donc s'y intéresser. Mais pour moi il est trop tôt pour que se soit un critère ou un impératif dans le choix de GPU (ou alors dans le sens négatif).
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safnir
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Message Posté le: Vendredi 8 Nov 2019 à 15:12:56  Lien permanent
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Personnellement je boude le ray tracing.
Je suis à 100% pour l'amélioration du rendu en jeu ne vous y tromper pas. Mais à choisir je préfère un GPU avec des performances nettement en hausse coté texture par exemple mais m'assurera du 1080P Ultra sur 5ans ou plus. Le RT ne profite qu'a un petit nombre de jeux et d'utilisateurs et n'apporte somme toute pas grand chose. Ce qui m’intéresse sur les RTX c'est le DLSS, là on tient peut être quelque chose.

Citation:
- Est-ce selon vous une technologie indispensable qui va s'imposer sur tous les GPUs de manière durable et sans exception ?

Indispensable ? Non. Mais vue qu'Nvidia est number one c'est lui qui impose ses règles, donc oui on va en bouffer du RT.

Citation:
- Est-ce NVidia et AMD garderont une partie de leur gamme de GPU ray tracing ready et une autre partie non, avec à la clé des tarifs plus doux pour la deuxième ?
Yep, je pense qu'on va avoir 2 gammes bien distinctes pour quelques temps encore.

Citation:
- Est-il possible qu'AMD rende dans les mois à venir les actuelles RX 5700 /XT compatibles avec le ray tracing ?

Possible, nvidia a bien rendu ses GTX10xx compatible RT (Après les performances sont dégueulasse vue qu'elle n'ont pas de RT core)
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S4ch4Z
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Message Posté le: Vendredi 8 Nov 2019 à 15:21:17  Lien permanent
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Le seul véritable intérêt que je peux trouver aux cartes RT cores dans leur itération actuelle, c'est que ça permet des gains de temps de rendu non négligeables sur les softs tels qu'Octane Render, qui exploitent déjà le ray tracing depuis pas mal d'années sous CUDA.

https://render.otoy.com/forum/viewtopic.php?f=7&t=71067




Listen, smile, agree, and then do whatever the f**k you were gonna do anyway...
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GinKamui
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Message Posté le: Vendredi 8 Nov 2019 à 15:38:44  Lien permanent
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A mon humble avis c'est comme la sortie de la techno PhysiX à l'époque. C'est un bonne idée mais le matériel n'est pas encore assez puissant. L'on devrait vraiment en profiter dans 2 ou 3 nouvelles gen. de CG .



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kyle
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Message Posté le: Vendredi 8 Nov 2019 à 15:39:48  Lien permanent
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Bon sujet

le raytracing n'est pas un effet de mode mais du point de vue des utilisateurs de jeux, la question ne se pose pas vraiment.
C'est clairement du côté des équipes de développement que la question se pose. Le raytracing permet de gagner du temps de développement et de gérer des détails extrêmement compliqué à gérer jusque là. Bref, lorsque les outils seront tous mise à niveau et que les développeurs les auront adopté, la question ne se posera même plus. La majorité des jeux feront du raytracing en temps réel. Ce n'est qu'une question de temps.

Les gammes actuelles divisées entre RTX et non RTX va disparaître progressivement. Les cartes 5700 d'AMD et les 1660 de Nvidia pourraient gérer le raytracing mais avec des pertes en performance considérable et ne seront probablement pas capable de gérer tous les effets Raytracing. Même sur les RTX Turing, l'activation du Raytracing fait perdre 30% de performance.

Actuellement, l'entrée de gamme pour le RTX est la 2060 super pour jouer en 1080p dans les meilleures conditions. Mais, ce ticket d'entrée parait encore bien trop cher. environ 400€. Reste que Nvidia a la réputation d'avoir des drivers plus stable que AMD et les cores des RTX peuvent également servir dans les logiciels pro pour la création de contenus.
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LaBrousse
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Message Posté le: Vendredi 8 Nov 2019 à 16:34:54  Lien permanent
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Intéressantes toutes ces réponses et content que le sujet plaise.

Citation:
C'est clairement du côté des équipes de développement que la question se pose.


C'est intéressant ce que tu dis kyle et je suis plutôt de ton avis. Finalement l'intérêt n'est peut-être pas tant du côté des joueurs mais plutôt des développeurs en effet. Ce qu'il faut comprendre en fait ici, dites moi si je me trompe, c'est que non seulement le ray tracing permet d'avoir un rendu plus réaliste pour une situation donnée où l'on a par exemple des reflets (dans l'eau, dans un miroir, sur une carrosserie...), des ombres etc ; mais surtout il permet d'éviter d'avoir recours à des techniques détournées et plus couteuses en terme de temps de développement comme tu le précises, comparé à du ray tracing. Un article de Canard PC l'explique très bien ici.

Comme l'indique notamment cet article, pas de révolution - hormis dans les démos techniques et images servant à démontrer qu'il vous faut au plus vite une RTX... - mais une amélioration des détails, plus ou moins flagrante selon la situation d'éclairage, pour plus de réalisme.

Dans vos commentaires la question des performances des GPUs et des générations à venir est clairement posée. De mon côté, je pense aussi que, si ce que souligne kyle est bien réel, alors deux gammes n'ont pas de raisons de continuer à exister en parallèle. On peut facilement imaginer que dans une ou deux générations de GPU max le ray tracing sera monnaie courante et très bien géré niveau hardware sans avoir à sacrifier 30% de performances en cours de jeu... Une des "preuves" de cela, mais ça concerne moins le PC, c'est que les futurs consoles PS5 et Scarlet gèreront le ray tracing. AMD et ses NAVI sont aux commandes. Ils sont donc prêts c'est certains (à moins d'un temps de développement et mise sur le marché ultra court dans ce domaine mais AMD a bien du faire montrer ce qu'ils savaient faire pour gagner le droit de s'implanter dans les futurs consoles je suppose) et qui dit consoles dit performances maitrisées et stables. Donc, côté PC avec nos GPUs, ça sera sans doute la même chose, des GPUs avec ray tracing pour de bonnes performances arriveront. A quel prix...on verra...
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Anubis02
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Message Posté le: Vendredi 8 Nov 2019 à 17:46:54  Lien permanent
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Je pense que le hardware peut évoluer très vite. Sur les RTX actuelles, il y a un RT core par cluster de 64 cuda cores qui ne représente que quelques % de la puce. Pour peu que ça passe à 2, 3 ou 4 RT cores par cluster, les perfs en RT s'améliorent grandement et la taille de la puce n'est pas si affectée que ça. Mieux, les tensors core n'ayant plus vraiment d'utilité en rendu (le DLSS a été ringardisé par des techniques software: le RIS d'AMD et le Freestyle d'Nvidia) et prenant plus place, je les verrais bien dégager des cartes grand public pour libérer des transistors.
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FouloudGlioziol
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Message Posté le: Vendredi 8 Nov 2019 à 19:44:35  Lien permanent
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Le raytrace, le vrai, est un procédé de rendu.
Le RT des jeux fait réfère à du raytrace temps réel.
C'est clairement l'avenir du jvd, ça fera de plus en effet gagner du temps aux devs... quand on sera en full raytrace, ce qui est loin d'être le cas.
Pour l'instant il s'agit de rendu composite, donc les devs ne gagnent rien, ils rajoutent des couches de rendu rt à la rasterisation.
La plupart des résultats des jeux ne sont pas foufou, car ils doivent se limiter pour garder des perfs "acceptables", c'est donc semble-t-il, difficile d'avoir de la belle lumière raytrace, plus des réflexions raytrace, plus de l'occlusion ambiante raytrace etc...
La harware de ces rtx 1ère génération semble être un peu léger niveau capacités rt, à mon humble avis pour craquer il faudrait être capable d'attendre les rtx 7nm.
Les navis sans rtcores pourront être "compatibles raytrace" mais ça sera avec des perfs ridicules. Il faudra voir ce qu'amd proposera dans l'avenir comme support harware.


le ridicule ne tue pas, ce qui ne te tue pas te rend plus fort, donc : le ridicule te rend plus fort
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Eykxas
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Message Posté le: Vendredi 8 Nov 2019 à 20:03:15  Lien permanent
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Le Ray Tracing est pour moi la prochaine étape vers un rendu de jeux toujours plus photo-réaliste. Je pense que c'est la seule techno qui nous permettra de faire un bond en avant.

Par contre il faut vraiment dissocier le RTX de Nvidia du Ray Tracing au sens large. Le Ray Tracing fait référence à une technique très simple. On calcul le parcours d'un "rayon" (de lumière) entre la caméra (l'oeil de l'utilisateur) et les objets d'une scène.

Le RT est utilisé depuis de nombreuse années et ce même dans les jeux ! Par exemple le Screen Space Reflection (une méthode pour gérer les reflets suivant ce qui est affiché à l'écran) utilise le principe du RT. Idem pour certaine méthode d'occlusion ambiante ou encore d'illumination globale.

Simplement, dans les jeux "RTX" on utilise du RT de manière plus intensive, avec plus de précision etc...

L'autre chose aussi qu'il faut savoir, c'est que le RT, c'est un simple calcul rien d'autre. En soit ça ne demande aucune ressource hardware particulière. N'importe quel GPU, CPU, FPGA etc... Peut calculer un lancer de rayon.

Quand les standards seront bien pris en charge par les développeurs, le RTX de Nvidia ne servira plus à rien. (mais bon il y a fort à parier que le marketing du caméléon trouvera une entourloupe pour faire en sorte que le RTX reste "indispensable").
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Ideal
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Message Posté le: Vendredi 8 Nov 2019 à 20:43:01  Lien permanent
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Le RT dans les jeux pas trop visible pour certains, déjà une révolution voir une success story pour d'autres (bof plutôt un effet mougeon qui se rassure lui-même de son achat selon moi Roulement des yeux mais c'est que mon avis).

Actuellement en rastérisation classique, à part des effets de réfractions(qu'on a toujours pas vu dans les titres RT actuels) ou des reflets et portages d'ombre exact niveau de la lumière, les développeurs ont largement appris à feinter pour offrir des jeux avec un éclairage ambiant au pwal sans exiger autant de ressources que le RT. Après c'est pas pour autant que chaque jeu ont des éclairages parfaits loin de là hein.

Maintenant il faut bien se dire que les jeux RT ready bref DRX sous RTX sont avant tout développés et pensés pour de la rastérisation classique et donc le RT n'est qu'un portage avec tous les défauts que ça peut comporter...
Portage pas flagrant comme tomb raider ou portage très FPSvores tout en étant limité par l'ADN full rastérisation du titre.

Mais le jour ou un jeu sera pensé et développé dès le commencement pour du RT les dév pourront totalement penser le game-design pour du Raytracing, amener la lumière et l'ombre ou ils veulent exactement et là le résultat pourra être vraiment bluffant et cela sans forcément une énorme masse de travail niveau éclairage comparé à du raster + des demandes en ressources qui n'explosent pas spécialement comparé à d'autres jeux RT.
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LaBrousse
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Message Posté le: Vendredi 8 Nov 2019 à 21:25:58  Lien permanent
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Eykxas a écrit:
Par contre il faut vraiment dissocier le RTX de Nvidia du Ray Tracing au sens large. Le Ray Tracing fait référence à une technique très simple. On calcul le parcours d'un "rayon" (de lumière) entre la caméra (l'oeil de l'utilisateur) et les objets d'une scène.

Le RT est utilisé depuis de nombreuse années et ce même dans les jeux ! Par exemple le Screen Space Reflection (une méthode pour gérer les reflets suivant ce qui est affiché à l'écran) utilise le principe du RT. Idem pour certaine méthode d'occlusion ambiante ou encore d'illumination globale.


Effectivement, dans mon domaine, et là on sort complètement du jeu vidéo, on peut aussi l'utiliser pour tester, par exemple, plusieurs versions d'un modèle/d'une théorie, en l'occurrence celle du transfert radiatif appliquée à un milieu particulaire (qui se veut l'analogue d'une surface planétaire en l'occurrence - ici). On utilise ici le ray tracing dans sa plus simple expression, à savoir lancer un photon (ou plutôt des milliers/millions) sur une fausse surface composée de particules. Bref, tout ça pour dire qu'effectivement le jeu vidéo n'est pas le seul concerné et que Nvidia en détient encore moins le secret. Seulement, c'est eux qui l'ont mis dans nos GPUs les preum's dirons-nous.

En ce qui nous concerne ici, on est plutôt curieux de savoir si le développement des jeux se fera uniquement ou majoritairement à travers ce procédé. S'ils seront "pensés" pour le RT. De même que comment les AMD et Nvidia accompagneront ou pousseront l'usage de cette technique à travers leur GPU.
Et ça...l'avenir nous le dire !
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FouloudGlioziol
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Message Posté le: Vendredi 8 Nov 2019 à 21:42:18  Lien permanent
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Eykxas a écrit:
Le Ray Tracing est pour moi la prochaine étape vers un rendu de jeux toujours plus photo-réaliste. Je pense que c'est la seule techno qui nous permettra de faire un bond en avant.

Par contre il faut vraiment dissocier le RTX de Nvidia du Ray Tracing au sens large. Le Ray Tracing fait référence à une technique très simple. On calcul le parcours d'un "rayon" (de lumière) entre la caméra (l'oeil de l'utilisateur) et les objets d'une scène.

Le RT est utilisé depuis de nombreuse années et ce même dans les jeux ! Par exemple le Screen Space Reflection (une méthode pour gérer les reflets suivant ce qui est affiché à l'écran) utilise le principe du RT. Idem pour certaine méthode d'occlusion ambiante ou encore d'illumination globale.

Simplement, dans les jeux "RTX" on utilise du RT de manière plus intensive, avec plus de précision etc...

L'autre chose aussi qu'il faut savoir, c'est que le RT, c'est un simple calcul rien d'autre. En soit ça ne demande aucune ressource hardware particulière. N'importe quel GPU, CPU, FPGA etc... Peut calculer un lancer de rayon.

Quand les standards seront bien pris en charge par les développeurs, le RTX de Nvidia ne servira plus à rien. (mais bon il y a fort à parier que le marketing du caméléon trouvera une entourloupe pour faire en sorte que le RTX reste "indispensable").

N'importe quel cpu/gpu peut le faire, mais pas 60 ou 144 x par seconde. Le raytrace temps réel c'est très très gourmand en ressources. En ce sens les RTcores de Nvidia ne sont pas une arnaque : si tu compares les perf dans les api RT de pascal et turing, les perf sont multipliées minimum par 2 sachant que les rtcores consomment moins de 10% de la surface du die.
Le seul truc qui ferait vraiment gagner de la ressource : les réflexions pour les retro dans les jeux de voiture : aujourd'hui c'est moche et gourmand : picture in picture: il y a un rendu pour la vision normale et un rendu par retro affiché, où la qualité est très dégradée pour ne pas plomber le gpu..


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