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INSATISFACTIONS - Spécial COVID-19 , page 31

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FouloudGlioziol
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Message Posté le: Samedi 11 Avr 2020 à 11:03:05  Lien permanent
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Traquer c'est mignon, mais si personne n'est testé à quoi ça sert ?
À rien, à part faire croire qu'on s'occupe de la pandémie alors qu'on est un peu dans l'amateurisme Fou


le ridicule ne tue pas, ce qui ne te tue pas te rend plus fort, donc : le ridicule te rend plus fort
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sphynxounet
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Message Posté le: Samedi 11 Avr 2020 à 12:09:13  Lien permanent
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L'idée c'est d'être le plus précis possible sur les personnes infectées et celles potentiellement infectées.
On s'en fou de savoir si une personne infectée est partie en balade dans une forêt (censée être déserte) ou partie faire ses courses. Ce qui est important c'est d'être capable d'évaluer ces fameux contacts sociaux responsables en très grande partie des contaminations. Oui le virus est capable de rester sur des objets mais y a pas eu d'étude à savoir si une personne peut être contaminée juste en touchant un objet, le virus ne se transmettant pas par la peau aux dernières nouvelles.

A part les asiatiques qui sont mieux préparés car c'est dans leurs habitudes, globalement tous les autres sont des amateurs : l'Amérique Nord et Sud, l'Europe, l'Afrique et pour la Russie pas facile d'avoir des infos.

De toute façon y a encore énormément de zones d'ombres concernant ce virus, y a qu'à voir les avis divergents des différents "spécialistes" qui conseillent notre gouvernement (et encore aujourd'hui sur les traitements qui pourraient fonctionner).
Et y a pas si longtemps que ça, l'OMS conseillait d'éviter de fermer les frontières car cela ne servait pas à grand chose. Idée reprise par des "spécialistes" qui 1 ou 2 semaines plus tard tiraient la sonnette d'alarme au 20H.

Après nous avons tous une part de responsabilité, moi compris : cela fait longtemps quand-même qu'il était conseillé d'éviter de se dire bonjour avec un contact. Et très franchement les premiers jours j'ai serré la main à tous mes collègues (sauf quelques complotistes Fou) sûrement parce que comme beaucoup à l'époque la contamination était quasi inexistante sur notre sol et que la communication des "spécialistes" n'était pas alarmante. Du coup je ne voyais pas trop la nécessité d'avoir ces fameux gestes barrières.
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FouloudGlioziol
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Message Posté le: Samedi 11 Avr 2020 à 13:38:53  Lien permanent
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sphynxounet a écrit:
L'idée c'est d'être le plus précis possible sur les personnes infectées et celles potentiellement infectées.
On s'en fou de savoir si une personne infectée est partie en balade dans une forêt (censée être déserte) ou partie faire ses courses. Ce qui est important c'est d'être capable d'évaluer ces fameux contacts sociaux responsables en très grande partie des contaminations. Oui le virus est capable de rester sur des objets mais y a pas eu d'étude à savoir si une personne peut être contaminée juste en touchant un objet, le virus ne se transmettant pas par la peau aux dernières nouvelles.

A part les asiatiques qui sont mieux préparés car c'est dans leurs habitudes, globalement tous les autres sont des amateurs : l'Amérique Nord et Sud, l'Europe, l'Afrique et pour la Russie pas facile d'avoir des infos.

De toute façon y a encore énormément de zones d'ombres concernant ce virus, y a qu'à voir les avis divergents des différents "spécialistes" qui conseillent notre gouvernement (et encore aujourd'hui sur les traitements qui pourraient fonctionner).
Et y a pas si longtemps que ça, l'OMS conseillait d'éviter de fermer les frontières car cela ne servait pas à grand chose. Idée reprise par des "spécialistes" qui 1 ou 2 semaines plus tard tiraient la sonnette d'alarme au 20H.

Après nous avons tous une part de responsabilité, moi compris : cela fait longtemps quand-même qu'il était conseillé d'éviter de se dire bonjour avec un contact. Et très franchement les premiers jours j'ai serré la main à tous mes collègues (sauf quelques complotistes Fou) sûrement parce que comme beaucoup à l'époque la contamination était quasi inexistante sur notre sol et que la communication des "spécialistes" n'était pas alarmante. Du coup je ne voyais pas trop la nécessité d'avoir ces fameux gestes barrières.


OK je ne pointe même pas les problèmes de liberté publique.
Mais pour qu'une application soit utile il faut qu'on sache qui est porteur du virus ou pas, non ?

Du coup, l'absence de tests à grande échelle ramène une éventuelle application à de la communication gouvernementale en mode " je rame à paraître efficace".

Mais bon, c'est du foutage de tronche 2.0 alors c'est trop cool Cool


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LeGraude
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Message Posté le: Samedi 11 Avr 2020 à 13:40:08  Lien permanent
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Il y a une chose qu’il faut bien comprendre concernant ce tracking, c’est qu’il s’agit d’une mesure de santé publique. Or les mesures de santé publique ne s’intéressent absolument aux personnes en elle-même, elles concernent le groupe et l’intérêt général du groupe. Le but n’est pas de suivre une ou des personnes, non, le but est de traquer le virus.
Le but est, quand une personne tombe malade, de savoir qui cette personne a suffisamment approché pour qu’un risque de contagion de ces personnes existe pour pouvoir ensuite contacter ces personnes (et celles avec qui les deuxièmes ont été en contact) afin de les informer qu’elles sont potentiellement infectées. Ceci afin que ces personnes prennent plus de précautions au quotidien avant que la maladie ne se déclare (ou pas) afin qu’elles ne deviennent pas elles aussi des vecteurs de contagion. On peut même imaginer de leur apprendre comment mettre un masque ou se laver les mains (parce que se rincer 2-3 phalanges, ce n’est pas un lavage de main contrairement à ce que pense beaucoup de gens).
Tout ceci ne nécessite absolument pas de tester toutes ces personnes, un téléphone suffit pour les appeler ou leur envoyer un sms, un mail, etc. Et l’augmentation du niveau de protection de ces personnes permettrait de réduire fortement leur contagiosité.
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Sosthene3
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Message Posté le: Samedi 11 Avr 2020 à 13:47:04  Lien permanent
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J'avoue. J'étais sur mon document texte pendant vingt minutes à tenter d'écrire quelque chose d'intelligent pour ce topic,
et à mesure que j'étalais mes idées (et celles que j'ai entendu qui me paraissent bien) concernant le tracking et la vision que j'ai de notre possible futur,
j'ai abandonné car ça me semble un casse-tête infini.
Bon courage à ceux qui devront prendre des décisions. Ca leur restera pour la vie.

- Commentaire envoyé avant lecture de celui de LeGraude.
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SiZZiGY
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Message Posté le: Samedi 11 Avr 2020 à 14:34:45  Lien permanent
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LeGraude a écrit:
Il y a une chose qu’il faut bien comprendre concernant ce tracking, c’est qu’il s’agit d’une mesure de santé publique. Or les mesures de santé publique ne s’intéressent absolument aux personnes en elle-même, elles concernent le groupe et l’intérêt général du groupe. Le but n’est pas de suivre une ou des personnes, non, le but est de traquer le virus.
Le but est, quand une personne tombe malade, de savoir qui cette personne a suffisamment approché pour qu’un risque de contagion de ces personnes existe pour pouvoir ensuite contacter ces personnes (et celles avec qui les deuxièmes ont été en contact) afin de les informer qu’elles sont potentiellement infectées. Ceci afin que ces personnes prennent plus de précautions au quotidien avant que la maladie ne se déclare (ou pas) afin qu’elles ne deviennent pas elles aussi des vecteurs de contagion. On peut même imaginer de leur apprendre comment mettre un masque ou se laver les mains (parce que se rincer 2-3 phalanges, ce n’est pas un lavage de main contrairement à ce que pense beaucoup de gens).
Tout ceci ne nécessite absolument pas de tester toutes ces personnes, un téléphone suffit pour les appeler ou leur envoyer un sms, un mail, etc. Et l’augmentation du niveau de protection de ces personnes permettrait de réduire fortement leur contagiosité.


Il n'y a rien de plus dangereux...

* Propos sensibles effacés *
Ici c'est juste du repérage... De la prévention, pour le bien de tous...

Quand on décide de donner des outils de contrôle, la première des choses est de s'interroger sur les dérives qui vont suivre quand à l'utilisation de cet outil car il y en aura. Demain un nouveau gouvernement peut décider d'abroger ce genre d'outil, un autre l'utilisera avec modération et un autre peut carrément s'en servir à des fins totalement ignobles.

Penser juste avec son propre axe sans en mesurer les dérives qui vont suivre ce genre de déploiement c'est un danger absolu, bien plus que le virus qu'il est censé contrer. La radicalité et le totalitarisme se construit généralement, petite mesure par petite mesure qui mange du terrain jusqu'au jour ou la prise de conscience arrive mais il est trop tard...
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sphynxounet
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Message Posté le: Samedi 11 Avr 2020 à 15:02:49  Lien permanent
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LeGraude a écrit:
Il y a une chose qu’il faut bien comprendre concernant ce tracking, c’est qu’il s’agit d’une mesure de santé publique. Or les mesures de santé publique ne s’intéressent absolument aux personnes en elle-même, elles concernent le groupe et l’intérêt général du groupe. Le but n’est pas de suivre une ou des personnes, non, le but est de traquer le virus.
Le but est, quand une personne tombe malade, de savoir qui cette personne a suffisamment approché pour qu’un risque de contagion de ces personnes existe pour pouvoir ensuite contacter ces personnes (et celles avec qui les deuxièmes ont été en contact) afin de les informer qu’elles sont potentiellement infectées. Ceci afin que ces personnes prennent plus de précautions au quotidien avant que la maladie ne se déclare (ou pas) afin qu’elles ne deviennent pas elles aussi des vecteurs de contagion. On peut même imaginer de leur apprendre comment mettre un masque ou se laver les mains (parce que se rincer 2-3 phalanges, ce n’est pas un lavage de main contrairement à ce que pense beaucoup de gens).
Tout ceci ne nécessite absolument pas de tester toutes ces personnes, un téléphone suffit pour les appeler ou leur envoyer un sms, un mail, etc. Et l’augmentation du niveau de protection de ces personnes permettrait de réduire fortement leur contagiosité.


Amen, +1, je like, je retweet

SiZZiGY a écrit:
LeGraude a écrit:
Il y a une chose qu’il faut bien comprendre concernant ce tracking, c’est qu’il s’agit d’une mesure de santé publique. Or les mesures de santé publique ne s’intéressent absolument aux personnes en elle-même, elles concernent le groupe et l’intérêt général du groupe. Le but n’est pas de suivre une ou des personnes, non, le but est de traquer le virus.
Le but est, quand une personne tombe malade, de savoir qui cette personne a suffisamment approché pour qu’un risque de contagion de ces personnes existe pour pouvoir ensuite contacter ces personnes (et celles avec qui les deuxièmes ont été en contact) afin de les informer qu’elles sont potentiellement infectées. Ceci afin que ces personnes prennent plus de précautions au quotidien avant que la maladie ne se déclare (ou pas) afin qu’elles ne deviennent pas elles aussi des vecteurs de contagion. On peut même imaginer de leur apprendre comment mettre un masque ou se laver les mains (parce que se rincer 2-3 phalanges, ce n’est pas un lavage de main contrairement à ce que pense beaucoup de gens).
Tout ceci ne nécessite absolument pas de tester toutes ces personnes, un téléphone suffit pour les appeler ou leur envoyer un sms, un mail, etc. Et l’augmentation du niveau de protection de ces personnes permettrait de réduire fortement leur contagiosité.


Il n'y a rien de plus dangereux...


Ici c'est juste du repérage... De la prévention, pour le bien de tous...

Quand on décide de donner des outils de contrôle, la première des choses est de s'interroger sur les dérives qui vont suivre quand à l'utilisation de cet outil car il y en aura. Demain un nouveau gouvernement peut décider d'abroger ce genre d'outil, un autre l'utilisera avec modération et un autre peut carrément s'en servir à des fins totalement ignobles.

Penser juste avec son propre axe sans en mesurer les dérives qui vont suivre ce genre de déploiement c'est un danger absolu, bien plus que le virus qu'il est censé contrer. La radicalité et le totalitarisme se construit généralement, petite mesure par petite mesure qui mange du terrain jusqu'au jour ou la prise de conscience arrive mais il est trop tard...


Le point Godwin a été rapide Mort de rire

Sérieusement il faut arrêter de crier au loup quand il n'y en a pas ou de penser que le pire va forcément se passer. Oui des dérives sont possibles mais je rappelle quand-même que la CNIL reste un organisme qui s'il n'a pas forcément beaucoup de pouvoir ne se retient pas pour tacler les grandes entreprises, les politiques et le gouvernement. On ne vit pas dans un pays parfait mais il faut reconnaitre que l'organisme en charge du respect de la vie privée est plutôt indépendant. C'est d'ailleurs ce qui pose problème au gouvernement pour définir ce que cette fameuse application fera d'office, et la partie "optionnelle" qui sera activable par chacun (sinon elle serait sortie depuis longtemps comme en Corée du Sud).

Je rappelle accessoirement que l'on parle d'une application que chacun devra télécharger. On a de la marge pour le contrôle absolu des faits et gestes de toute la population française.

Si tu veux quand les "dérives qui vont suivre ce déploiement" seront arrivées y a aucun soucis tu pourras me dire autant que tu veux "Tu vois je te l'avais dit". En attendant c'est pas encore arrivé et penser à l'après c'est bien, mais vu la situation quelque peu compliquée dans laquelle nous sommes, essayons de nous concentrer sur ce qui se passe maintenant.

Surtout que ce sont des mesures exceptionnelles qui n'ont pas vocations à durer dans le temps. Si cela va au-delà du raisonnable, c'est-à-dire une fois qu'on ne parlera plus de ce virus, ou plutôt quand on aura au moins trouvé un traitement alors oui tu auras eu raison, à ce moment-là.
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SiZZiGY
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Message Posté le: Samedi 11 Avr 2020 à 16:15:28  Lien permanent
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Et pourtant les piliers qui amènent à cette réflexion ne maquent pas... Triste

https://www.seuil.com/ouvrage/etat-d-exception-giorgio-agamben/9782020611145

https://www.cnrseditions.fr/catalogue/philosophie-et-histoire-des-idees/letat-dexception/

https://www.persee.fr/doc/juro_0990-1027_2004_num_17_2_2772

https://www.editions-harmattan.fr/index.asp?navig=catalogue&obj=livre&no=63864

etc...

Bienvenu dans le monde où les exceptions se suivent les unes les autres. D'abord le terrorisme, ensuite la maladie, quid du prochain? A partir de quel point prendrons nous conscience que cette état d'exception est devenu la norme?

https://www.monde-diplomatique.fr/2016/01/GANDINI/54469

https://www.mediapart.fr/journal/france/011117/la-france-bascule-dans-letat-durgence-permanent
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FouloudGlioziol
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Message Posté le: Samedi 11 Avr 2020 à 16:36:08  Lien permanent
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D'accord en principe avec mon vdd, cela dit Paul y tique M. Green

#legraude je comprends tes arguments jusqu'à un certain point.
Mais explique moi en quoi ne pas savoir qui est infecté n'est pas un frein à l'efficacité de l'application.
Si on se déclare volontairement "je pense être infecté" quel est la validité des données ? Et du coup l'efficacité du dispositif...
De plus il y a tellement d'asymptomatiques avec ce virus que, à mon humble avis, sans dépistage massif, c'est du flan.


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Message Posté le: Samedi 11 Avr 2020 à 17:08:17  Lien permanent
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Il y a quelque chose de rassurant à voir que malgré les vicissitudes de la période trouble que nous traversons, il demeure
des forces tranquilles qui restent immuables dans leur conviction, manière de penser, opinion.
Cela m'émeut et m'emplit d'une joie incommensurable.

Le lundi c'est ravioli, le samedi c'est...
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LeGraude
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Message Posté le: Samedi 11 Avr 2020 à 17:15:30  Lien permanent
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FouloudGlioziol a écrit:
D'accord en principe avec mon vdd, cela dit Paul y tique M. Green

#legraude je comprends tes arguments jusqu'à un certain point.
Mais explique moi en quoi ne pas savoir qui est infecté n'est pas un frein à l'efficacité de l'application.
Si on se déclare volontairement "je pense être infecté" quel est la validité des données ? Et du coup l'efficacité du dispositif...
De plus il y a tellement d'asymptomatiques avec ce virus que, à mon humble avis, sans dépistage massif, c'est du flan.


C'est une mesure rétroactive et non proactive. Elle permet de réagir à la détection de la contamination d'une personne et non d'essayer de déterminer qui est déjà contaminant. Ça permet, en partant d'une personne présentant les symptômes de retrouver les asymptomatiques et les gens qui auront des symptômes (c'est d'ailleurs amusant que symptôme s'écrive avec un accent circonflexe et (a)symptomatique sans mais je dérive) et éventuellement la personne qui a contaminé le malade. Le tout sans faire des test dont la fiabilité est loin d'être vraiment bonne avec un nombre de faux-positif et de faux-négatif qui est très important (il me semble qu'on atteint les 30% dans certaines circonstances).

Le problème des tests, vu leur relatif manque de fiabilité, c'est que en cas de faux-négatif, tu laisses repartir une personne contaminante en lui disant qu'il n'est pas porteur, ce qui va, le cerveau humain étant ainsi fait, diminuer les précautions prises chez un nombre non négligeable de personnes qui sont, de fait, contaminantes. Et donc, augmenter le risque de contamination des personnes qui seront en contact avec ces faux-négatif. Pour les faux-positif, le résultat est le même qu'avec la méthode du tracking sans test, on cherchera à les rendre globalement moins contaminant en augmentant leurs niveau de précaution concernant les gestes-barrière.

@SiZZiGY : Je rappelle que ce tracking ne suit pas les déplacements des gens mais les contacts entre personnes. Ce qui change le niveau de l'éventuelle atteinte à la vie privée. Et bravo pour le point Godwin dès ton premier commentaire. Un gouvernement qui voudrait détourner son utilisation aurait, bien avant d'utiliser un tel outil, bien plus d'outils déjà existant et surtout bien plus efficace qu'une application que tu dois télécharger et activer volontairement. Le simple suivi des bornages des téléphones associé à celui des activités bancaires donnerait beaucoup plus d'informations à ces gouvernants.

@Sosthene2 : le samedi, c'est poulet rôti !


Dernière édition par LeGraude le Samedi 11 Avr 2020 à 17:16:54; édité 1 fois
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Message Posté le: Samedi 11 Avr 2020 à 17:16:07  Lien permanent
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FouloudGlioziol a écrit:
D'accord en principe avec mon vdd, cela dit Paul y tique M. Green

#legraude je comprends tes arguments jusqu'à un certain point.
Mais explique moi en quoi ne pas savoir qui est infecté n'est pas un frein à l'efficacité de l'application.
Si on se déclare volontairement "je pense être infecté" quel est la validité des données ? Et du coup l'efficacité du dispositif...
De plus il y a tellement d'asymptomatiques avec ce virus que, à mon humble avis, sans dépistage massif, c'est du flan.


Les toubib peuvent toujours poser un diagnostique avec des symptômes. Rien que dans une étude 56 000 cas possible ont été rapporté entre le 17 mars et le 3 avril par 2048 docteurs.

http://www.leparisien.fr/societe/1-6-million-de-francais-infectes-par-le-coronavirus-10-04-2020-8297436.php
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Message Posté le: Samedi 11 Avr 2020 à 18:52:02  Lien permanent
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Non OK on peut identifier les gens par leurs symptômes, je ne suis pas hostile par principe à cette application mais :
On identifie pas les asymptomatiques sans test,
de nombreux cas ont des symptômes mineurs de rhumes, donc sans test cette application sera très peu efficace.

On peut donc s'interroger sur le barouf médiatique autour du tracking : vrai mesure utile ou écran de fumée ?

Quand aux questionnements sur la liberté de sizzigi ils sont pour moi valables même si la radicalité du propos est too much.


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Message Posté le: Samedi 11 Avr 2020 à 19:08:11  Lien permanent
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Message Posté le: Samedi 11 Avr 2020 à 20:02:48  Lien permanent
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No offense à part le point Godwin je partage ton inquiètude sur la fabrique de l'acceptation volontaire de la soumission Bienvenue


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