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Un article interessant de EETimes sur la gravure 10nm Intel
| A quand un retour du process Intel dans la course ? | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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| Total des votes : 18 | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
TokyoQuaSar @
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Posté le: 24 juin 2020 à 11:47 
Un article intéressant de EETimes sur la gravure 10nm Intel, le pourquoi de l’échec, comment ils essaient de remonter la pente et quelles perspectives.
https://www.eetimes.com/intels-10nm-node-past-present-and-future/
https://www.eetimes.com/intels-10nm-node-past-present-and-future-part-2/
En résumé Intel a été trop gourmand sur son 10nm. Probablement un excès de confiance, son tick tock avançait en rythme, 32nm, 22nm, ils avaient la meilleure lithographie et la meilleure archi x86 et ils ont voulu consolider cette avance avec des specs très poussées sur le 10nm, avec quadri patterning (SAQD) sur le front end (fabrication des transistors surtout) et le back end (la métallisation en particulier), et qques autres choix très "cocky". Un 10nm dont les caractéristiques sont équivalentes au 7nm de TSMC, mais qui était prévu pour 2016.
Résultats, le quad patterning sur front end et surtout back end en 2016 engendre beaucoup de soucis, yields mauvais et impossibilité d'obtenir de bonnes fréquences. Donc pas de puces "performance" (CPUs desktop gamer notamment puisqu'il est question de fréquence) possibles.
Ils ont revu leur stratégie, simplifié un peu le 10nm pour réussir à sortir un CPU mobile en quantité enfin décente pour Ice Lake, qui est justement en pleine augmentation de prod. actuellement. Ils ont poussé un peu plus loin pour le futur 10nm+ et 10nm++, ce dernier devant permettre des CPUs haut de gamme de grande taille et aux fréquences élevées. D'autres composants (modems 5G, FPGAs etc) sortent aussi en 10nm depuis quelques temps chez Intel.
Ils ont aussi abandonné le tick-tock ou chaque avancée au niveau du process était très grande, pour avancer comme le fait TSMC, par pas moins gourmands. Mais avec des appellations à la Intel, donc 10nm, 10nm+, 10nm++, 7nm, 7nm+, 7nm++ seront logiquement au programme. Ils ont également découplé leur section process de leur section design, afin de pouvoir utiliser le process le plus rentable économiquement à un instant t pour un design donné.
Intel pense aussi avoir appris de ses erreurs et que leur "galère" sur le quad patterning front end et back end va tot ou tard leur servir. Car meme si l'EUV devrait être utilise des le premier 7nm Intel, il y aura quand meme du multi patterning en EUV, moins qu'en DUV, mais on y arrivera.
Petit sondage, pensez-vous que Intel va remonter la pente, et si oui quand ?
PS: HarFanG pas taper
je sais, toi pas intéressé par sujet, toi fermer sujet, mais stp...
https://www.eetimes.com/intels-10nm-node-past-present-and-future/
https://www.eetimes.com/intels-10nm-node-past-present-and-future-part-2/
En résumé Intel a été trop gourmand sur son 10nm. Probablement un excès de confiance, son tick tock avançait en rythme, 32nm, 22nm, ils avaient la meilleure lithographie et la meilleure archi x86 et ils ont voulu consolider cette avance avec des specs très poussées sur le 10nm, avec quadri patterning (SAQD) sur le front end (fabrication des transistors surtout) et le back end (la métallisation en particulier), et qques autres choix très "cocky". Un 10nm dont les caractéristiques sont équivalentes au 7nm de TSMC, mais qui était prévu pour 2016.
Résultats, le quad patterning sur front end et surtout back end en 2016 engendre beaucoup de soucis, yields mauvais et impossibilité d'obtenir de bonnes fréquences. Donc pas de puces "performance" (CPUs desktop gamer notamment puisqu'il est question de fréquence) possibles.
Ils ont revu leur stratégie, simplifié un peu le 10nm pour réussir à sortir un CPU mobile en quantité enfin décente pour Ice Lake, qui est justement en pleine augmentation de prod. actuellement. Ils ont poussé un peu plus loin pour le futur 10nm+ et 10nm++, ce dernier devant permettre des CPUs haut de gamme de grande taille et aux fréquences élevées. D'autres composants (modems 5G, FPGAs etc) sortent aussi en 10nm depuis quelques temps chez Intel.
Ils ont aussi abandonné le tick-tock ou chaque avancée au niveau du process était très grande, pour avancer comme le fait TSMC, par pas moins gourmands. Mais avec des appellations à la Intel, donc 10nm, 10nm+, 10nm++, 7nm, 7nm+, 7nm++ seront logiquement au programme. Ils ont également découplé leur section process de leur section design, afin de pouvoir utiliser le process le plus rentable économiquement à un instant t pour un design donné.
Intel pense aussi avoir appris de ses erreurs et que leur "galère" sur le quad patterning front end et back end va tot ou tard leur servir. Car meme si l'EUV devrait être utilise des le premier 7nm Intel, il y aura quand meme du multi patterning en EUV, moins qu'en DUV, mais on y arrivera.
Petit sondage, pensez-vous que Intel va remonter la pente, et si oui quand ?
PS: HarFanG pas taper
je sais, toi pas intéressé par sujet, toi fermer sujet, mais stp... 
jujunet @
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Posté le: 24 juin 2020 à 12:51
Perso, je pense qu'ils vont remonter la pente, mais qu'AMD va aussi continuer sur sa lancée.
La hausse de perfs liés à l'optimisation qui conduira aux Ryzen 4000 en fin d'année/2021 est quasi sûre. Par la suite le 5 nm, peut être vers 2022, à aussi des chances d'aboutir...
Intel n'est pas non plus à la ramasse en perfs, c'est surtout le rapport perfs/prix qui ne va pas. L'écart de perfs est est mince, mais au niveau technologie/rendement de process, et efficacité, ça semble se creuser.
C'est difficile à savoir, le retour technologique d'Intel serait à mon avis lié à une difficulté des rouges, parce que s'ils continuent à courir comme ça, les bleus pourront progresser mais jamais les rattrapper. Après il faudrait un bond assez, peut être trop important pour les doubler. A moins qu'AMD ne s'essouffle brutalement... ils ont toujours été inconstants.
Tout ce temps perdu pour Intel à cause du 10nm...
AMD finira aussi par avoir des soucis tôt ou tard, mais quand ? TSMC à l'air de maitriser le 7nm, peut être que les problèmes arriveront avec le 5 ou le 3 nm ? la gravure devient de plus en plus compliqué, il me semble.
Si un process de gravure échoue, AMD peut très bien se retrouver à sortir des refresh 7nm pendant des années comme Intel.
Donc le retour d'Intel, ça peut arriver vite, ou pas !
La hausse de perfs liés à l'optimisation qui conduira aux Ryzen 4000 en fin d'année/2021 est quasi sûre. Par la suite le 5 nm, peut être vers 2022, à aussi des chances d'aboutir...
Intel n'est pas non plus à la ramasse en perfs, c'est surtout le rapport perfs/prix qui ne va pas. L'écart de perfs est est mince, mais au niveau technologie/rendement de process, et efficacité, ça semble se creuser.
C'est difficile à savoir, le retour technologique d'Intel serait à mon avis lié à une difficulté des rouges, parce que s'ils continuent à courir comme ça, les bleus pourront progresser mais jamais les rattrapper. Après il faudrait un bond assez, peut être trop important pour les doubler. A moins qu'AMD ne s'essouffle brutalement... ils ont toujours été inconstants.
Tout ce temps perdu pour Intel à cause du 10nm...
AMD finira aussi par avoir des soucis tôt ou tard, mais quand ? TSMC à l'air de maitriser le 7nm, peut être que les problèmes arriveront avec le 5 ou le 3 nm ? la gravure devient de plus en plus compliqué, il me semble.
Si un process de gravure échoue, AMD peut très bien se retrouver à sortir des refresh 7nm pendant des années comme Intel.
Donc le retour d'Intel, ça peut arriver vite, ou pas !
TokyoQuaSar @
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Posté le: 24 juin 2020 à 12:55
Merci pour ta reponse, par contre ya pas trop de rapport avec AMD vu que je parle du process lithographique uniquement et qu'AMD est fabless.
Mais passons, oui je ne pense pas non plus a une remontée de Intel avant qques années, le temps qu'il y ait justement du quad patterning en EUV, du coup j'ai repondu 2025.
Et je pense effectivement que TSMC peut tres bien se retrouver coincé comme Intel sur un process donné qui ne passe pas comme prevu, mais a priori vu leur strategie par petits sauts ils prennent nettement moins de risques.
Dernière édition par TokyoQuaSar le 24 juin 2020 à 14:22; édité 1 fois
Mais passons, oui je ne pense pas non plus a une remontée de Intel avant qques années, le temps qu'il y ait justement du quad patterning en EUV, du coup j'ai repondu 2025.
Et je pense effectivement que TSMC peut tres bien se retrouver coincé comme Intel sur un process donné qui ne passe pas comme prevu, mais a priori vu leur strategie par petits sauts ils prennent nettement moins de risques.
Dernière édition par TokyoQuaSar le 24 juin 2020 à 14:22; édité 1 fois
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Djeweler @
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Posté le: 24 juin 2020 à 13:22
Allé mode boule de cristal on
Pour 2022.
Je pense que 2020 est une année morte pour eux, 2021 ils vont nous sortir une nouvel gen encore à base de core poussé aux limites de la combustion spontané.
Pour 2022 ils vont nous sortir une nouvel archi qui ne sera vraiment viable que pour l'année suivante après avoir essuyés les plâtres et appris de leur erreurs sur cette nouvelle gen.
Pour 2022.
Je pense que 2020 est une année morte pour eux, 2021 ils vont nous sortir une nouvel gen encore à base de core poussé aux limites de la combustion spontané.
Pour 2022 ils vont nous sortir une nouvel archi qui ne sera vraiment viable que pour l'année suivante après avoir essuyés les plâtres et appris de leur erreurs sur cette nouvelle gen.
TokyoQuaSar @
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Posté le: 24 juin 2020 à 14:09
Plutot d'accord avec toi, pour 2020 2021. J'espere quand meme entrapercevoir qqch en 2021 avec les premiers CPU hdg en 10nm+ a priori, meme si bien sur ils auront fort a faire contre du 7nm EUV puis 5nm EUV chez la concurrence.
PS: Je sais pas ce que vous avez tous avec vos histoires de boules de cristal mais ca me rappelle le bon HarFanG... Si avoir une discussion sur la techno est automatiquement catalogué en madame Irma, 99% des articles de EETimes et consort font dans la voyance...
PS: Je sais pas ce que vous avez tous avec vos histoires de boules de cristal mais ca me rappelle le bon HarFanG... Si avoir une discussion sur la techno est automatiquement catalogué en madame Irma, 99% des articles de EETimes et consort font dans la voyance...
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Bierrepc @
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Posté le: 24 juin 2020 à 14:53
AMD réussi à convaincre de plus en plus, mais je crois qu'on reste tout de même sur un marché limité.
Ils continuent à gagner du terrain sur les entreprises, mais ça peine vraiment à arriver.
Intel pendant ce temps réussi à garder le rythme sur le monde pro et arrive encore à convaincre sur les autres domaines, même si ça commence à devenir compliqué.
Là où ça deviendrait critique pour eux, c'est si les grosses entreprises passaient chez les rouges les unes après les autres. Ça peut arriver, rien ne le garanti.
Je le vois un peu comme 2 boulangers :
Les 2 font du bon pains, mais allez savoir pourquoi, tout le monde se fourni chez le même. Certains disent que le rouge les a rendu malade il y a 5 ou 10 ans, voir plus.
Aujourd'hui fort de son succès, le boulanger bleu commence à mettre plus de levure et à faire payer un peu plus cher. Las de cette situation, on commence à retourner chez le boulanger rouge, au début c'est le particulier, puis les entreprises commencent à entendre qu'il est un peu moins cher et que ses produits sont vraiment bons et qu'il s'est un peu diversifié par rapport à il y a 5 ou 10 ans.
Comment faire pour que les gens puissent revenir chez le bleu après ça ?
Ils continuent à gagner du terrain sur les entreprises, mais ça peine vraiment à arriver.
Intel pendant ce temps réussi à garder le rythme sur le monde pro et arrive encore à convaincre sur les autres domaines, même si ça commence à devenir compliqué.
Là où ça deviendrait critique pour eux, c'est si les grosses entreprises passaient chez les rouges les unes après les autres. Ça peut arriver, rien ne le garanti.
Je le vois un peu comme 2 boulangers :
Les 2 font du bon pains, mais allez savoir pourquoi, tout le monde se fourni chez le même. Certains disent que le rouge les a rendu malade il y a 5 ou 10 ans, voir plus.
Aujourd'hui fort de son succès, le boulanger bleu commence à mettre plus de levure et à faire payer un peu plus cher. Las de cette situation, on commence à retourner chez le boulanger rouge, au début c'est le particulier, puis les entreprises commencent à entendre qu'il est un peu moins cher et que ses produits sont vraiment bons et qu'il s'est un peu diversifié par rapport à il y a 5 ou 10 ans.
Comment faire pour que les gens puissent revenir chez le bleu après ça ?
Bierrepc @
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Posté le: 24 juin 2020 à 16:24
J'ai oublié de mentionner aussi que le bleu fourni une mayo bas de gamme pour une majorité de sa gamme de sandwich.
Les plus audacieux ont trouvé le moyen de la retirer pour la changer.
Les plus audacieux ont trouvé le moyen de la retirer pour la changer.
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TokyoQuaSar @
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Posté le: 24 juin 2020 à 17:43
Je suis d'accord avec toi mais ca n'est pas trop le sujet puisque je parle de process de fabrication la. AMD ne fabrique plus ses composants. Et la pate thermique Intel non plus n'est pas liee au process lithographique.
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TokyoQuaSar @
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Posté le: 25 juin 2020 à 14:17
Bon... Que des réponses liées a l'archi ou a AMD, aucun avis concernant le sujet a savoir le process de fabrication ? 
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Bierrepc @
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Posté le: 25 juin 2020 à 15:33
Pour moi, en fait c'est simple, si Intel garde ce CAP, ils chavirent.
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TokyoQuaSar @
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Posté le: 25 juin 2020 à 16:04
| Bierrepc a écrit: |
| Pour moi, en fait c'est simple, si Intel garde ce CAP, ils chavirent. |
Tu parles de quel cap ? Vous avez pas lu l'article (ou mon resume) en fait si ? Genre Intel fait actuellement des simplifications sur le 10nm et a change sa strategie pour faire des changements moins grands entre chaque processs : donc 10nm, 10nm+, 10nm++. C'est ca qui te plait pas ? Ou au contraire l'ancienne strat a base de tick tock ?
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Artazole @
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Posté le: 25 juin 2020 à 18:49
| TokyoQuaSar a écrit: |
| Un article intéressant de EETimes sur la gravure 10nm Intel, le pourquoi de l’échec, comment ils essaient de remonter la pente et quelles perspectives.
https://www.eetimes.com/intels-10nm-node-past-present-and-future/ https://www.eetimes.com/intels-10nm-node-past-present-and-future-part-2/ En résumé Intel a été trop gourmand sur son 10nm. Probablement un excès de confiance, son tick tock avançait en rythme, 32nm, 22nm, ils avaient la meilleure lithographie et la meilleure archi x86 et ils ont voulu consolider cette avance avec des specs très poussées sur le 10nm, avec quadri patterning (SAQD) sur le front end (fabrication des transistors surtout) et le back end (la métallisation en particulier), et qques autres choix très "cocky". Un 10nm dont les caractéristiques sont équivalentes au 7nm de TSMC, mais qui était prévu pour 2016. Résultats, le quad patterning sur front end et surtout back end en 2016 engendre beaucoup de soucis, yields mauvais et impossibilité d'obtenir de bonnes fréquences. Donc pas de puces "performance" (CPUs desktop gamer notamment puisqu'il est question de fréquence) possibles. Ils ont revu leur stratégie, simplifié un peu le 10nm pour réussir à sortir un CPU mobile en quantité enfin décente pour Ice Lake, qui est justement en pleine augmentation de prod. actuellement. Ils ont poussé un peu plus loin pour le futur 10nm+ et 10nm++, ce dernier devant permettre des CPUs haut de gamme de grande taille et aux fréquences élevées. D'autres composants (modems 5G, FPGAs etc) sortent aussi en 10nm depuis quelques temps chez Intel. Ils ont aussi abandonné le tick-tock ou chaque avancée au niveau du process était très grande, pour avancer comme le fait TSMC, par pas moins gourmands. Mais avec des appellations à la Intel, donc 10nm, 10nm+, 10nm++, 7nm, 7nm+, 7nm++ seront logiquement au programme. Ils ont également découplé leur section process de leur section design, afin de pouvoir utiliser le process le plus rentable économiquement à un instant t pour un design donné. Intel pense aussi avoir appris de ses erreurs et que leur "galère" sur le quad patterning front end et back end va tot ou tard leur servir. Car meme si l'EUV devrait être utilise des le premier 7nm Intel, il y aura quand meme du multi patterning en EUV, moins qu'en DUV, mais on y arrivera. Petit sondage, pensez-vous que Intel va remonter la pente, et si oui quand ? PS: HarFanG pas taper je sais, toi pas intéressé par sujet, toi fermer sujet, mais stp... |
Merci pour la pertinence de tes interventions, le plus souvent sourcées et à-propos et merci pour cet article en particulier.
"Il existe des lois qui ne se décrètent pas à l'Assemblée et les ignorer conduit à de graves problèmes" Roland LEHOUCQ.
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Posté le: 26 juin 2020 à 23:25
@garzebuth j'avoue que l'article est assez compliqué, mais je trouvais ca interessant parce que justement le probleme de Intel recemment avec son 10nm est plus complexe qu'il n'y parait.
@Artazole merci !
@Artazole merci !
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Posté le: 27 juin 2020 à 14:47
Au final Intel à pris 2-3 ans de retard technologique.
Rien de bien grave pour un tel mastodonte.
Si AMD a galéré pendant 10 ans à investir, Intel devrais réussir à en faire au moins autant.
Et ensuite on auras une entente cordiale pour éviter les procès pour monopole ou concurrence déloyale et mieux la faire au consommateur, comme toujours
On peut aisément juger de la valeur d'un homme en observant son comportement quand il a tort.
Rien de bien grave pour un tel mastodonte.
Si AMD a galéré pendant 10 ans à investir, Intel devrais réussir à en faire au moins autant.
Et ensuite on auras une entente cordiale pour éviter les procès pour monopole ou concurrence déloyale et mieux la faire au consommateur, comme toujours
On peut aisément juger de la valeur d'un homme en observant son comportement quand il a tort.
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