La Grande Bretagne sort de l'Europe , page 4

Pironir @
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Posté le: 24 juin 2016 à 13:54  

Oui le Japon tourne toujours comme la Grèce, tant que les banquiers institutionnels (jpmorgan, goldman sachs ...) échelonneront les dettes étatiques, les états marcheront encore certes diminués mais pas à l'arrêt, mais un jours faudra payer les dettes. Et qu'on me parle pas de l'Islande car s'asseoir sur la dette d'un pays de 300 000 habitants c'est pas la même que celle de pays de plusieurs dizaines de millions.

On est bien d'accord que la planche à billet c'est utile pour un problème conjoncturel mais là c'est un problème systémique. Hors aujourd'hui on nous propose que deux systèmes économiques : le capitalisme libéral ou le communisme. Il est peut être temps de se pencher sur un autre système qui ne soit pas soit la loi de la jungle ou le tout-partage.

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akathriel @
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Posté le: 24 juin 2016 à 13:56  

Citation:

Que l'Union Européenne soit un échec démocratique dans sa forme actuelle, c'est une position assez largement partagée. Pour autant, Garze' n'a pas tort en rappelant que la construction européenne est probablement le plus puissant facteur d'une paix durable en Europe centrale et de l'ouest depuis la fin de la première moité du XXe siècle.

C'est une affirmation sans fondement...La fameuse paix en Europe c'est l'Otan et rien d'autres. L'UE n'a aucune capacité militaire réelle (les 2 seules armées qui tiennent la route c'est celle de la France...et de l'UK), aucune capacité d'établir un rapport de force avec quiconque en fait.
Ta fameuse paix qui ne s'appliquent ni aux balkans, ni à l'Ukraine n'existe que dans la zone contrôlée par l'OTAN. Bizarre il y a peut être un lien non ? Ou alors le Japon c'est surement l'UE...à non la présence US aussi.

Citation:

alors que l'idée européenne est celle qui a permis peu à peu de limiter les tropismes atlantistes ou russophiles

C'est encore une affirmation sans fondement. S'il y a bien un tropisme c'est l'atlantisme forcené qui s'insère dans toutes les instances UE et ses membres.
Il suffit de voir l'hyperdépendance de l'UE envers l'Otan, de voir le nombre hallucinant de fondations atlantistes (young leader par exemple) qui ont phagocyté la plupart des journalistes, politiques et même certains corps d'officiers. Il suffit, pour se rendre compte de la casse, de comptabiliser les appartenances à ces organisations.
La perte d'influence Russe n'est au fait non pas d'une quelconque idée européenne mais simplement d'un effondrement temporaire mais réel de la Russie jusqu'au milieu des années 2000 (pas besoin de faire un dessin il suffit de voir la courbe des taux de natalité, les indicateurs éco et puis ça serait faire insulte aux bacheliers).

Citation:

Bon an mal an, il n'y a pas d'autre choix que de poursuivre la construction européenne, éventuellement avec moins de pays et certainement sur de nouvelles bases plus représentatives.

Sérieusement la propagande...

Citation:

Mais à l'heure où les super-puissances se multiplient (Brésil, Inde, Chine, Turquie...), revenir aux états-nations en suivant la voie des populismes qui veulent faire croire aux peuples qu'il existe des solutions simples et de bon sens à des problèmes complexes, c'est au mieux réactionnaire, au pire une trahison par la bêtise.

Ici on a la même démonstration d'arrogance classique des européistes. La même rhétorique des technocrates bruxellois. Le pire c'est qu'en plus ceci est basé sur une inculture hallucinante...

Le Brésil une superpuissance ? Ils ne l'ont jamais été et sont en plein effondrement. En 5 ans seulement leur croissance s'est effondrée dramatiquement (de 7,5% à 2%) et je parle même pas de la catastrophe en devenir en 2016... Inflation à presque 10%, PIB qui baisse malgré l'endettement de 8,8% du PIB (c'est 2,5 fois plus que la France par an)
205 millions d'habitants pour 2250 milliards de $ de PIB
En comparaison l'UK 2700 milliards de $ de PIB pour 64 millions d'habitants...

L'Inde ? c'est encore pire 1,4 milliards d'habitants pour 1800 milliards de PIB avec seulement 5% de croissance (en baisse légère)...risible. Je ne parle même pas du PIB par tête d'habitants...

La Turquie ? 822 milliards de $ en PIB pour seulement 3% de croissance en 2015 (2010 c'était 9%, 2013 c'était 4,2%, 2014 c'était 2,9% bref la dégringolade) pour 80 millions d'habitants. Grande super-puissance...

Il reste la Chine qui par leur poids démographique et un fond anthropologique mieux organisé mais 1,4 milliards d'habitants pour 9250 milliards de PIB c'est loin d'être exceptionnel. Il suffit de savoir compter. La chine c'est le 89 ième pays en PIB par habitants et il est 3,5 fois inférieur à celui de l'UK ou la France...En fait dans ta petite liste c'est la Turquie qui est la mieux placée et c'est assez mauvais.
Je rappelle que 3% d'augmentation de 822 Milliards c'est moins que 1% de croissance de 2800 milliards...Donc actuellement la situation éco de la Turquie avec ses 3% de croissance est pire que celle de la France lorsqu'elle a seulement 1% de croissance.
En fait tes fameuses superpuissances perdent actuellement du terrain sur les nations européennes pourtant en croissance molle.

Donc ici la bêtise c'est ceux qui balancent les fadaises des brics alors que la réalité montre un tout autre visage. Les fameux pays émergents loin de combler leur retard économique, perdent du terrain. Et puis les accusations de populisme et autres pseudo complexités des problèmes que les peuples ne seraient pas capables de cerner...tu es gentil mais garde les pour toi. Les peuples ont en soupé de cette arrogance. C'est aussi en grande partie pour cela que l'UE craque de partout. Prendre les peuples pour des idiots.

EDIT :
@Mauclerc

Citation:

Le quantitative easing et les taux zéros ont plus de chance de relancer une économie qu'une politique d’austérité qui étouffe la croissance.

Donne nous un exemple dans l'histoire où la planche à billets et les taux zéro ont relancé quoi que ce soit. De tête je peux repasser 5000 ans d'Histoire pour ne trouver que des échecs de ce type de politique que ça soit au III ième siècle de notre ère en passant par la période révolutionnaire et les fameux assignats en finissant avec les abenomics... 100% d'échecs Peut-être qu'après autant de millénaires il faudrait en tirer les conséquences non ?

Dernière édition par akathriel le 24 juin 2016 à 14:23; édité 6 fois

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Pironir @
Métayer


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Posté le: 24 juin 2016 à 14:03  

Mauclerc a écrit:

Le quantitative easing et les taux zéros ont plus de chance de relancer une économie qu'une politique d’austérité qui étouffe la croissance. Après, on est d'accord que ces politiques ont leurs limites : sans reprise de la consommation, tu ne fais que t'endetter plus et les gens préfèrent parfois épargner à taux négatif plutôt que de consommer. La consommation c'est vraiment ce qui manque en Europe : les carnets de commandes se remplissent timidement, du coup pas d'investissements, pas d'augmentation des revenus, pas d'inflation (qui serait salutaire pour régler le problème de la dette).

Tout à fait d'accord, mais de nos jours ça ne marche plus comme ça quand la banque centrale (je parle surtout de l'UE là) balance des crédits au banques étrangement on ne retrouve pas ces crédits dans l'économie réel.

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KaptainK @
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Posté le: 24 juin 2016 à 14:04  

il y a trop d’intellectuel sur ce forum pour moi ...

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Loluduvibluu @
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Posté le: 24 juin 2016 à 14:13  

Une dette pour un état ce n'est pas la même chose qu'une dette pour un foyer hein... C'est les médias actuels qui vendent ça comme ça pour nous alarmer, mais la plupart des états fonctionnent avec des dettes pour payer leurs services (social, armée, scolaire, etc.)

Et sinon, la croissance n'est pas a regarder en chiffre brut mais bien en % du PIB, sinon elle ne veux rien dire. si t'as 1000 € et que t'en gagne 10, tu as beau en avoir gagné plus par rapport a ton voisin qui n'en avais que 2 et en a gagné 2, mais l'augmentation de son niveau de vie est bien plus conséquente.

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Akira028 @
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Posté le: 24 juin 2016 à 14:26  

KaptainK a écrit:

il y a trop d’intellectuel sur ce forum pour moi ...

C'est pas JVC ici

---

Avant d'être un grand chêne, il faut savoir être un gland !

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Asthenos @
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Posté le: 24 juin 2016 à 14:29  

Y'a pas une règle sur ce forum qui dit NO POLITIC?

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Loluduvibluu @
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Posté le: 24 juin 2016 à 14:30  

non, tant que ca reste respectueux (et ça m'as l'air plutot bien parti) et que ca ne déborde pas sur d'autres sujets !

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lulu1980 @
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Posté le: 24 juin 2016 à 14:33  

Surtout que c'est bien plus que de la simple politique

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Vanseb @
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Posté le: 24 juin 2016 à 14:40  

Asthenos a écrit:

Y'a pas une règle sur ce forum qui dit NO POLITIC?

Loluduvibluu a écrit:

non, tant que ca reste respectueux (et ça m'as l'air plutot bien parti) et que ca ne déborde pas sur d'autres sujets !

Je surveille du coin de l'oeil.
Et finalement, le message le plus virulent est le suivant

Akira028 a écrit:

KaptainK a écrit: il y a trop d’intellectuel sur ce forum pour moi ... C'est pas JVC ici

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Pironir @
Métayer


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Posté le: 24 juin 2016 à 14:41  

Loluduvibluu a écrit:

Une dette pour un état ce n'est pas la même chose qu'une dette pour un foyer hein... C'est les médias actuels qui vendent ça comme ça pour nous alarmer, mais la plupart des états fonctionnent avec des dettes pour payer leurs services (social, armée, scolaire, etc.) Et sinon, la croissance n'est pas a regarder en chiffre brut mais bien en % du PIB, sinon elle ne veux rien dire. si t'as 1000 € et que t'en gagne 10, tu as beau en avoir gagné plus par rapport a ton voisin qui n'en avais que 2 et en a gagné 2, mais l'augmentation de son niveau de vie est bien plus conséquente.

Là tu trompes sur le fonctionnement actuel. Le cas grec a pourtant mis cela en évidence. La France ça date des années 70 où l'Etat valide des budgets supérieurs au recettes et est obligé d'emprunter aux grands prêteurs privés donc intérets. la banque de france n'a jamais été publique mais privé toute comme la fed. Si s'endetté plus que ses actifs pourquoi tout ce bordel avec la Grêce, de l'Islande ou que Obhama est relevé le plafond d'endettement national : c'est de l'esclavage financier.

@Vanseb : on parle économie, à aucun moment on a parlé de parti en tout cas ni de gentil américains ou méchants russes sinon va falloir locker aussi les topics à base AMD-NVIDIA-INTEL.

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Vanseb @
Cowcot Team


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Posté le: 24 juin 2016 à 14:49  

Pironir a écrit:

[@Vanseb : on parle économie, à aucun moment on a parlé de parti en tout cas ni de gentil américains ou méchants russes sinon va falloir locker aussi les topics à base AMD-NVIDIA-INTEL.

Un débat économique peut très vite devenir un débat politique, les deux étant liés. Et comme nous avons tous l'habitude d'essayer d'imposer nos points de vue, ça tourne vite au pugilat et au dialogue de sourd.
Je ne dis pas que je modère / censure, juste que je surveille d'un oeil distrait. J'ai mes opinions politiques / économiques, mais je laisse les avis différents s'exprimer :)

/edit : si on bloquait les sujets AMD / Nvidia / Intel... On aurait encore plus de travail !!!

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Loluduvibluu @
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Posté le: 24 juin 2016 à 14:57  

T'facon le vrai problème c'est pas le Brexit, c'est Microsoft qui impose la MAJ vers windows 10.

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Noim @
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Posté le: 24 juin 2016 à 15:06  

akathriel a écrit:

C'est une affirmation sans fondement...La fameuse paix en Europe c'est l'Otan et rien d'autres. L'UE n'a aucune capacité militaire réelle (les 2 seules armées qui tiennent la route c'est celle de la France...et de l'UK), aucune capacité d'établir un rapport de force avec quiconque en fait. Ta fameuse paix qui ne s'appliquent ni aux balkans, ni à l'Ukraine n'existe que dans la zone contrôlée par l'OTAN. Bizarre il y a peut être un lien non ? Ou alors le Japon c'est surement l'UE...à non la présence US aussi.

HS, dès le début. Wow.
La paix en Europe centrale et de l'ouest n'est pas liée aux capacités militaires de... l'Europe... ouah, puissant. Merci Captain Obvious. La paix, matérialisée (par exemple) par le fait que l'Allemagne et la France, 3 fois en guerre entre la fin du 19e et la première moitié du 20e, dialoguent et se considèrent non plus comme des ennemis héréditaires mais comme des partenaires, c'est de cette paix là dont il est question.

Balkans, Ukraine, effectivement, mais il me semble que ces pays n'étaient - justement - pas membres de l'Union européenne. Si? Non. Le Japon, faisons comme si tu n'avais rien dit...

akathriel a écrit:

C'est encore une affirmation sans fondement. S'il y a bien un tropisme c'est l'atlantisme forcené qui s'insère dans toutes les instances UE et ses membres. Il suffit de voir l'hyperdépendance de l'UE envers l'Otan, de voir le nombre hallucinant de fondations atlantistes (young leader par exemple) qui ont phagocyté la plupart des journalistes, politiques et même certains corps d'officiers. Il suffit, pour se rendre compte de la casse, de comptabiliser les appartenances à ces organisations. La perte d'influence Russe n'est au fait non pas d'une quelconque idée européenne mais simplement d'un effondrement temporaire mais réel de la Russie jusqu'au milieu des années 2000 (pas besoin de faire un dessin il suffit de voir la courbe des taux de natalité, les indicateurs éco et puis ça serait faire insulte aux bacheliers).

Atlantisme forcené qui n'a pourtant pas vu les tentatives d'accords de libre échange aboutir, ce qui pour un atlantisme forcené me parait un peu en dessous de la moyenne.

La perte d'influence de la Russie peut aussi avoir à faire avec le traumatisme des populations qui ont du vivre (en vrac) les privations, les files d'attentes, les chars de Prague, Jan Palach, l'échec de la perestroïka... Pour le coup, une fois le Mur tombé et le bloc soviétique explosé, on peut comprendre qu'ils se soient tournés vers l'Union Européenne.

akathriel a écrit:

Sérieusement la propagande...

Ah, la propagande, nos amis de l'ancien bloc soviétique pourraient t'en parler justement... Soit je suis endoctriné, et il faudra que tu le prouves, soit je suis un agent servile de propagation de cette propagande, et il faudra que tu le prouves. En attendant et faute de preuve, je vais me permettre une petite facilité et te renvoyer le compliment, sans plus de preuve ni d'envie d'en chercher.

akathriel a écrit:

Ici on a la même démonstration d'arrogance classique des européistes. La même rhétorique des technocrates bruxellois. Le pire c'est qu'en plus ceci est basé sur une inculture hallucinante... (...).

Arrogance et inculture, mes aïeux, quelle agressivité, et quelle débauche de chiffres qui ont ce net avantage d'être d'une part assez tristement peu dans la projection, mais surtout de ne pas effleurer les contextes géostratégiques de ces régions du monde.

akathriel a écrit:

Donc ici la bêtise c'est ceux qui balancent les fadaises des brics alors que la réalité montre un tout autre visage.

La réalité, cher apprenti historien, c'est que ce que tu affirmes, d'autres le nient et que finalement, bien caché derrière des sacs de sable de connaissances encyclopédiques que personne n'aura le courage ou l'envie d'aller vérifier, tu nous imposes surtout ta propre opinion. Je suis navré si tu as pris pour toi mes remarques de populisme et de discours simplistes, qui étaient dans ma tête destinées à Nigel Farage, Marine Le Pen, Geert Wilders, mais finalement, maintenant que tu en parles...

akathriel a écrit:

Et puis les accusations de populisme et autres pseudo complexités des problèmes que les peuples ne seraient pas capables de cerner...tu es gentil mais garde les pour toi. Les peuples ont en soupé de cette arrogance. C'est aussi en grande partie pour cela que l'UE craque de partout. Prendre les peuples pour des idiots.

Tu te contredis toi-même : tu taxes d'arrogance le fait qu'on pense ne pas devoir servir des discours simplistes aux "peuples". Ce serait donc faire preuve d'humilité que de prendre le "peuple" pour des imbéciles?
Mon Dieu, mon Dieu...
Malheureusement, on ne se refait pas et je n'ai absolument aucune intention de rester silencieux vis-à-vis de ce type de discours. Live with it.

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"Real stupidity beats artificial intelligence every time". - T.Pratchett, Hogfather.

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Mauclerc @
Métayer


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Posté le: 24 juin 2016 à 15:08  

akathriel a écrit:

EDIT : @Mauclerc Donne nous un exemple dans l'histoire où la planche à billets et les taux zéro ont relancé quoi que ce soit. De tête je peux repasser 5000 ans d'Histoire pour ne trouver que des échecs de ce type de politique que ça soit au III ième siècle de notre ère en passant par la période révolutionnaire et les fameux assignats en finissant avec les abenomics... 100% d'échecs Peut-être qu'après autant de millénaires il faudrait en tirer les conséquences non ?

La révolution industrielle, entièrement financée par l'emprunt et l'inflation. La reconstruction post-45 en Europe continentale, pareil, qui permet d'éponger l'endettement de la guerre dû à la guerre et la reconstruction (merci l'effet de rattrapage dû aux destructions). Au même moment les britanniques ont opté pour une politique de faible inflation et d'austérité et ils ont perdu une décennie de croissance (les années 50 au Royaume Uni c'était pas la joie).
Quand on est un état endetté, avoir une inflation contenue (2-2,5%) permet de diminuer progressivement la charge de la dette sans déstabiliser l'économie comme le ferait une inflation supérieure.
Tu mentionnes les Abeconomics, et tu as raison de préciser que ce que je préconise n'est pas un résultat garanti, mais l'austérité nous garantie de ne pas relancer la croissance (elle ne sert qu'à garantir la valeur du capital, ce qui peut avoir un sens en 2008 en pleine crise bancaire, pas en 2016 en pleine stagflation).

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