demande avis config 1000€ , page 2
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Posté le: 02 mars 2017 à 10:20 
| Elams a écrit: |
| Je comprends pas le délire du wtc 120mm, étant moins performant que la plupart des ventirad du même prix. |
Car contrairement a se que tu pense il sont performant.
Pour ma part j'utilise un lapa Aquachanger 120 pour OC, des proco ou CG l'ors des challenge Hwbot.
Après tout dépend de la pâte thermique que tu utilise.
| Elams a écrit: |
| J'ai trois GTX 1070 et aucune des trois n'incluait de câble dans le bundle, que ce soit DP, HDMI, comme DVI. Et se sont pas des 1070 à 350€ avec un bundle pauvre, juste des Strix O8G (les trois). C'est pareil chez MSI, Gigabyte, EVGA... Tu dois confondre avec les écrans. |
Effectivement erreur de constructeur! c'est avec les cartes AMD, que le câble HDMI est fournie (80% des cas) pour les RX c'est a partir de la RX 470, avec les écran dans la plus part des cas se sont des câbles DVI, voir les deux, mais cela reste rare.
Pour ma part quand je commande des CG au grossistes, j'ai toujours le droit a un câbles HDMI ou DVI gratuit, donc c'est sans doute cela qui ma induit en erreur.
| Elams a écrit: |
| Au même titre les alims plus grosses tiennent généralement bien plus longtemps, et sont plus apte à supporter des upgrades avec le temps, car tout le monde sait que les alims perdent en puissance et en rendement au fil des années. |
Depuis quand les grosse alim tienne plus longtemps que les petites ?
La puissance d'une alim ne fait pas sa durée de vie.
Je vois pas trop le rapport entre une grosse alim et un upgrade! Surtout actuellement ou les composant consomme de moins en moins.
Se que tu oublie rapidement c'est le rendement et la certification 80+ qui fait aussi la durée de vie et la qualité d'une bonne alim.
Et au passage depuis un arrêt du CE de 2014, toutes les alim vendu en EU doivent avoir au minimum la certif 80+ Bronze, mais tout le monde ne l'applique pas encore.
| akathriel a écrit: |
| C'est clairement déséquilibré mais si tu lui proposes un i5 avec toujours un 1050ti... |
Effectivement mais si ont tien compte du code promo, il peut y mettre une GTX 1060.
| akathriel a écrit: |
| Un i3 7100 à 3,9 Ghz (L'i5 6400 sera moins perf vu les fréquences)
2x4Go DDR4 1 SSD 275 GO HDD 1TO Un moniteur FHD 27" RX 480 4 GO AIO pour le cpu Et on est à 975€ hors frais de port. |
Les fréquence ne fond pas tout!
Par contre je doute que si il compte joué il apprécie un écran de 27", car beaucoup de gamer utiliser des 24".
Pour les frais de port chez Topachat il sont gratuit quand la commande dépasse 100€, et via un point relais colis, ou Chrono relais.
Par contre je remarque que tu fait l'impasse sur la carte wifi, et que tu met de coté la qualité de la carte mère, boitier, alim simplement pour y mettre une RX 480, un écran 27" et un CPu "plus haut en fréquence."
Mais la un i3 avec une RX480... c'est pas réellement équi.
Après cela n'est que mon point de vu.
Au passage:
https://www.topachat.com/pages/configomatic.php?c=zIzAXFuki0ZnFgMabMkvTgE5c%2BIp9k373ShhbagaLSo%3D
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Posté le: 02 mars 2017 à 10:33
Alors je suis très très souvent en désaccord que Akathriel mais là je trouve sa config juste. Le i3 est très perf et il a raison, il sera plus à même d'en tirer les perfs max qu'avec un i5.
En revanche là ou l'i3 me gêne c'est que c'est un dual et que c'est bientôt la fin du dual (un bonne fois pour toutes ) .
En revanche là ou l'i3 me gêne c'est que c'est un dual et que c'est bientôt la fin du dual (un bonne fois pour toutes ) .
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Posté le: 02 mars 2017 à 10:37
| Citation: |
| Par contre je remarque que tu fait l'impasse sur la carte wifi, et que tu met de coté la qualité de la carte mère, boitier, alim simplement pour y mettre une RX 480, un écran 27" et un CPu "plus haut en fréquence."
Mais la un i3 avec une RX480... c'est pas réellement équi. |
L'écran il choisit ce qu'il veut mais on peut éviter le 21" tout rikiki quand même
L'i3 7100 sera plus perf que l'i5 6400, ce dernier est très bas en fréquence quand même pour en plus un ipc (à freq égale) un peu plus bas. L'apport des 2 coeurs sup ici ne compensera pas.
| Citation: |
| Mais la un i3 avec une RX480... c'est pas réellement équi. |
ça marche assez bien et il ne sera pas cpu limited (au dessus en revanche oui).
| Citation: |
| que tu met de coté la qualité de la carte mère, boitier, alim simplement |
Il n'oc pas donc aucun besoin d'avoir une CM spécifique. La CM que j'ai mis n'a pas plus de retour que les autres. C'est même surement inférieur à celle qui sert pour OC. L'alim en quoi elle n'est pas de qualité ? Le boitier il choisit ce qu'il veut (j'ai laissé le sien), idem pour la carte Wifi, il y a un peu de marge niveau prix vu qu'on n'atteint pas 1000€.
Le budget est limité donc on peut pas tout avoir non plus.
| Citation: |
| En revanche là ou l'i3 me gêne c'est que c'est un dual et que c'est bientôt la fin du dual (un bonne fois pour toutes ) |
La fin lorsque AMD sortira ses quad core "peu chers" oui mais bon il ne semble pas vouloir attendre Juin^^
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Posté le: 02 mars 2017 à 10:42
Jelly, moi se que je trouve dommage, c'est qui met le paquet sur un i3, une RX480 et un écran 27", mais qu'il mets de coté le reste des compo!
Et oublie que la personne souhaite une carte wifi.
De plus la MSI H110M Pro-VD, est tourner vers le monde Pro et non gaming, la carte est certifier Intel SBB.
Pour une config a 1000€ il colle une carte mère entré de gamme!
En 24" c'est mieux ? Ont est toujours a moins de 1000€! mais ont reste logique sur les demande.
https://www.topachat.com/pages/configomatic.php?c=nK7d%2FM5ZhDI4BODXoYWGiEJaWyrRneOcDobt9K4irnc%3D
Mes Photos: https://www.nico-robin.fr/
https://www.instagram.com/nico_r0bin
Et oublie que la personne souhaite une carte wifi.
De plus la MSI H110M Pro-VD, est tourner vers le monde Pro et non gaming, la carte est certifier Intel SBB.
Pour une config a 1000€ il colle une carte mère entré de gamme!
| akathriel a écrit: |
|
L'écran il choisit ce qu'il veut mais on peut éviter le 21" tout rikiki quand même |
En 24" c'est mieux ? Ont est toujours a moins de 1000€! mais ont reste logique sur les demande.
https://www.topachat.com/pages/configomatic.php?c=nK7d%2FM5ZhDI4BODXoYWGiEJaWyrRneOcDobt9K4irnc%3D
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Posté le: 02 mars 2017 à 10:53
| Citation: |
| En 24" c'est mieux ? Ont est toujours a moins de 1000€! mais ont reste logique sur les demande. |
Non tu n'es pas logique on met pas une carte mère de kéké à 120€ alors que c'est uen config d'entrée mid-game.
| Citation: |
|
De plus la MSI H110M Pro-VD, est tourner vers le monde Pro et non gaming, la carte est certifier Intel SBB. |
La certif Intel SBB n'en fait pas une carte pro et les CM pour le gaming ça n'existe pas (c'est de la comm'). Ce n'est pas parce qu'il y a du rouge et/ou un dragon que ça change quoi que ce soit.
En quoi acheter une CM à 120€ lui sera plus utile qu'une CM à moins de 60€ ici ?
En plus une CM Mini itx (donc plus chère) dans un boitier qui accepte de l'ATX.
Et la GTX 1050 ti est limitée à peine 60/65% des perf d'une 1060 donc très très loin d'une rx 480 et 470. C'est une config pour jouer pas admirer un pcb rouge d'une CM
| Citation: |
| Et oublie que la personne souhaite une carte wifi. |
C'est du "pinaillage"..il la rajoute et c'est tout.
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Posté le: 02 mars 2017 à 11:07
| akathriel a écrit: |
|
En plus une CM Mini itx (donc plus cher) dans un boitier qui accepte de l'ATX. |
Effectivement le mini-Itx est plus cher, mais je prend en compte sa demande d'une carte wifi.
De plus la MSI B250I est équipé d'un port M.2 a l'arrière.
Donc au lieu de mettre un SSD sata, il a la possibilité de mettre un SSD M.2
| akathriel a écrit: |
| on met pas une carte mère de kéké à 120€ alors que c'est uen config d'entrée mid-game. |
Car pour toi une config a 1000€, qui est milieu de gamme, ont ne peut lui mettre une carte milieu de gamme ? ?
Alors pourquoi tu met un écran de 27" ??? un 24" est largement suffisant.
| akathriel a écrit: |
| Et oublie que la personne souhaite une carte wifi.
C'est du "pinaillage"..il la rajoute et c'est tout. |
Non du tout, quand une personne demande quelque chose, tu le prévois dans la config, tu lui dit pas démerde toi plus tard pour la mettre.
Car au final le prix de la config ne prend pas en compte le prix de la carte wifi.
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Posté le: 02 mars 2017 à 11:23
Et pendant que vous vous disputez lui il attend ...
Vous pouvez pas vous contenter de faire vos propal et le laisser voir ensuite ce qui lui va le mieux ?
Sérieux avant en 2 pages les mecs savait à peu près ce qu'ils devaient prendre, maintenant c'est 20 pages, dont 19 de débats inutiles et le mec sait toujours pas quoi prendre à l'arrivée.
Vous pouvez pas vous contenter de faire vos propal et le laisser voir ensuite ce qui lui va le mieux ?
Sérieux avant en 2 pages les mecs savait à peu près ce qu'ils devaient prendre, maintenant c'est 20 pages, dont 19 de débats inutiles et le mec sait toujours pas quoi prendre à l'arrivée.
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Posté le: 02 mars 2017 à 11:29
| Citation: |
| De plus la MSI B250I est équipé d'un port M.2 a l'arrière.
Donc au lieu de mettre un SSD sata, il a la possibilité de mettre un SSD M.2 |
Totalement inutile dans son optique.
| Citation: |
|
Alors pourquoi tu met un écran de 27" ??? un 24" est largement suffisant. |
Il choisit ce qu'il veut en revanche c'est l'écran qui est l'élément important puisque c'est lui qui procurera l'expérience de jeu en premier lieu.
| Citation: |
| Car pour toi une config a 1000€, qui est milieu de gamme, ont ne peut lui mettre une carte milieu de gamme ? ? |
Dans une config milieu de gamme on fait des choix raisonnés. Ce choix sont les performances et la restitution de l'expérience de jeu. on se fout complètement qu'il puisse mettre un SSD M2 et autres trucs périphériques.
Si on compare ta config et celle que je propose (et qui est optimisable) on voit que ce que tu conseilles a seulement 65% des perf que celle que je conseille.
De même tu te retrouves avec un 24" là où j'arrive a caser un 27".
Tout ça parce que tu veux lui mettre une CM plus chère pour rien et une GTX 1050ti qui est hors de pris pour ses perf.
EDIT :
| Citation: |
| Car ce n'est pas parce que toi tu aime jouer sur un 27" que tout le monde apprécie. |
Ce n'est pas qu'une question d'écran mais un tout. Un graph est peut être plus parlant...
Source :
http://www.hardware.fr/articles/955-29/recapitulatif-performances.html
Dernière édition par akathriel le 02 mars 2017 à 11:51; édité 3 fois
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Posté le: 02 mars 2017 à 11:39
Écoute, chacun a sa façon de voir les chose, et ses point de vu.
Je prend simplement en compte ses demandes.
sans rien laissé de coté.
Mais perso je trouve cela dommage de mettre de coté certains certain composants simplement pour mettre un gros écran.
Car ce n'est pas parce que toi tu aime jouer sur un 27" que tout le monde apprécie.
Pour moi je stop là, car c'est une discutions sans fin.
Rethos, j'espère que tu trouvera se que tu cherche. :)
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Je prend simplement en compte ses demandes.
sans rien laissé de coté.
Mais perso je trouve cela dommage de mettre de coté certains certain composants simplement pour mettre un gros écran.
Car ce n'est pas parce que toi tu aime jouer sur un 27" que tout le monde apprécie.
Pour moi je stop là, car c'est une discutions sans fin.
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Posté le: 02 mars 2017 à 12:05
Au vue du debat stérile qui a lieu sur ce topic, il serait peut etre bon de rétablir des bases sur ce type.de.demande.
Par ex proposer sa configuration, et en restez la. Sauf sur demande du fermier. Peut importe le.nombre de proposition, il y a un moment ou il faut aussi.que le.fermier fasse son choix. C'est polluant ce genre de débats et ça fait perdre en crédibilité la notion de topic de demande d'aide a la configuration.
Donc je me permets de demander a tous de ne pas.partir dans des debats.
Vous deposez votre proposition avec ou sans explications sur le choix des composants et vous laissez la.place a un autre. Le mp est votre ami pour les debats.
Je ne cherche pas a faire le modérateur ou le prêcheur, mais c'est dommage de perdre un fermier a cause d'un débat de passionnés
Par ex proposer sa configuration, et en restez la. Sauf sur demande du fermier. Peut importe le.nombre de proposition, il y a un moment ou il faut aussi.que le.fermier fasse son choix. C'est polluant ce genre de débats et ça fait perdre en crédibilité la notion de topic de demande d'aide a la configuration.
Donc je me permets de demander a tous de ne pas.partir dans des debats.
Vous deposez votre proposition avec ou sans explications sur le choix des composants et vous laissez la.place a un autre. Le mp est votre ami pour les debats.
Je ne cherche pas a faire le modérateur ou le prêcheur, mais c'est dommage de perdre un fermier a cause d'un débat de passionnés
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Posté le: 02 mars 2017 à 12:06
J'aime bien la config d'akathriel. Mais la discussion sur la taille de l'écran et sur le ventirad restent pertinentes à mon avis.
Juste une question : faut-il un kit audio ?
Juste une question : faut-il un kit audio ?
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Posté le: 02 mars 2017 à 12:17
Salut Rhetos....
Si effectivement l'achat doit être fait maintenant, je t'ai fait une config très équilibrée. elle de plus très évolutive dans le temps au cas où.
le cpu ne te limitera pas si gros gpu à venir à l'avenir. de plus si ton pote veut streamer pas de soucis.
Le boitier ne semble pas sexy mais il comprend de base 1ventilo avant et arrière ce qui est important pour un refroidissement correct ce qui n'etait pas le cas des boitiers dans les config postées dont la tienne. (dans un avenir proche je te conseille au moins un ventilo de plus au dessus pour un système en dépression... il y a la place partout d'en rajouter pour optimiser encore plus le flow)
petit ssd pour l'os et 1 ou 2 jeu mais un ssd se rajoute facilement.
Gpu qui te permettra de jouer a tout les jeux récent de manière très correcte en fhd.
Ecran 24" 1ms... pour un budget limité c'est la taille idéale pour du gaming en fhd
avec 6% code toctoctoc on est un à poil de c**de ton budget...
https://www.topachat.com/pages/configomatic.php?c=3hBucqoYq6V7L95%2BZZgxckZMuSM8st6vqYqZVR%2FuLTs%3D
on peut revoir certains point en abaissant le gpu et en allant sur du 470 mais je trouverais ça dommage
Si effectivement l'achat doit être fait maintenant, je t'ai fait une config très équilibrée. elle de plus très évolutive dans le temps au cas où.
le cpu ne te limitera pas si gros gpu à venir à l'avenir. de plus si ton pote veut streamer pas de soucis.
Le boitier ne semble pas sexy mais il comprend de base 1ventilo avant et arrière ce qui est important pour un refroidissement correct ce qui n'etait pas le cas des boitiers dans les config postées dont la tienne. (dans un avenir proche je te conseille au moins un ventilo de plus au dessus pour un système en dépression... il y a la place partout d'en rajouter pour optimiser encore plus le flow)
petit ssd pour l'os et 1 ou 2 jeu mais un ssd se rajoute facilement.
Gpu qui te permettra de jouer a tout les jeux récent de manière très correcte en fhd.
Ecran 24" 1ms... pour un budget limité c'est la taille idéale pour du gaming en fhd
avec 6% code toctoctoc on est un à poil de c**de ton budget...
https://www.topachat.com/pages/configomatic.php?c=3hBucqoYq6V7L95%2BZZgxckZMuSM8st6vqYqZVR%2FuLTs%3D
on peut revoir certains point en abaissant le gpu et en allant sur du 470 mais je trouverais ça dommage
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Posté le: 02 mars 2017 à 12:22
| Balbu a écrit: |
| Salut Rhetos....
Si effectivement l'achat doit être fait maintenant, je t'ai fait une config très équilibrée. elle de plus très évolutive dans le temps au cas où. le cpu ne te limitera pas si gros gpu à venir à l'avenir. de plus si ton pote veut streamer pas de soucis. Le boitier ne semble pas sexy mais il comprend de base 1ventilo avant et arrière ce qui est important pour un refroidissement correct ce qui n'etait pas le cas des boitiers dans les config postées dont la tienne. (dans un avenir proche je te conseille au moins un ventilo de plus au dessus pour un système en dépression... il y a la place partout d'en rajouter pour optimiser encore plus le flow) petit ssd pour l'os et 1 ou 2 jeu mais un ssd se rajoute facilement. Gpu qui te permettra de jouer a tout les jeux récent de manière très correcte en fhd. Ecran 24" 1ms... pour un budget limité c'est la taille idéale pour du gaming en fhd avec 6% code toctoctoc on est un à poil de c**de ton budget... https://www.topachat.com/pages/configomatic.php?c=3hBucqoYq6V7L95%2BZZgxckZMuSM8st6vqYqZVR%2FuLTs%3D on peut revoir certains point en abaissant le gpu et en allant sur du 470 mais je trouverais ça dommage |
Excellente ta configuration . Par contre est ce qu'il ne faudrait pas virer le ssd et privilégier un boitier de meilleur niveau?
Sinon rien à dire , super équilibré.
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Posté le: 02 mars 2017 à 12:30
Voilà après avoir retravaillé la conf à partir de celle de akathriel j'obtiens ça :
https://www.topachat.com/pages/configomatic.php?c=Cj3esEolrR%2FtWYszCEw3QAIBeelvCgHYFYu8jVoyDZA%3D
Mon ami m’a dit qu'il ne voulait pas de casque,
Je lui fournis le hdd (j'en ai un de bonne qualité chez moi et qui n'a pas servi longtemps),
Je n’aime pas MSI, j'ai donc mis une Saphire,
16 Go de RAM pour être sûr qu'il soit large pour très longtemps,
ssd WD car j'en ai un et je sais ce qu'il vaut
24" au lieu du 27 (économie et il pourra en prendre un 27" s’il le juge utile plus tard)
Et pour le débat avec le proco d'après ce site :
http://cpu.userbenchmark.com/Compare/Intel-Core-i5-6500-vs-Intel-Core-i3-6100/3513vs3511
Le i3 est plus intéressant car on a une augmentation de 42% du prix pour seulement 16% de perf en plus)
https://www.topachat.com/pages/configomatic.php?c=Cj3esEolrR%2FtWYszCEw3QAIBeelvCgHYFYu8jVoyDZA%3D
Mon ami m’a dit qu'il ne voulait pas de casque,
Je lui fournis le hdd (j'en ai un de bonne qualité chez moi et qui n'a pas servi longtemps),
Je n’aime pas MSI, j'ai donc mis une Saphire,
16 Go de RAM pour être sûr qu'il soit large pour très longtemps,
ssd WD car j'en ai un et je sais ce qu'il vaut
24" au lieu du 27 (économie et il pourra en prendre un 27" s’il le juge utile plus tard)
Et pour le débat avec le proco d'après ce site :
http://cpu.userbenchmark.com/Compare/Intel-Core-i5-6500-vs-Intel-Core-i3-6100/3513vs3511
Le i3 est plus intéressant car on a une augmentation de 42% du prix pour seulement 16% de perf en plus)
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Posté le: 02 mars 2017 à 12:42
Salut,
D'une part Mauny, le minimum est d'expliquer les choix que l'on fait, donc le débat est censé. Si c'est pour balancer de la merde et que personne n'y redise rien, pas la peine de venir sur un forum, achète un boitier tout fait, ou regarde des pubs.
Avec un budget de 1000€ je partirais plus sur le I3 aussi, même si j'aime pas ça, car je n'aime pas qu'on cantonne l'utilisation d'un PC au simple fait de jouer.
Après, pour parler d'équilibrage, on pourrait peut-être éviter l'AIO à 50€ pour un i3 hein...Un ventirad à 30-35€ (type pure rock, ou hyper 212X) suffirait amplement.
Pour l'écran 27" Aka tu connais mon avis, il a absolument pas besoin de changer d'écran...
Tu as des actions chez un fabriquant de dalle, pas possible autrement ! Tu dis toi même que c'est le composant qu'on ne change jamais et là tu lui fait racheter le même écran qu'il a déjà pour 3" de plus (si j'ai bien compris qu'il l'avait en effet déjà son 24")...
Désolé mais ça prouve le ridicule de ton 1/5 de budget pour l'écran : là il pourrait avoir une configuration plus musclée et acheter un meilleur écran beaucoup plus tard avec une CG upgradé.
Par rapport à l'offre de balbu, je vois pas pourquoi allez dans l'OC quand on a un budget limité. Et la CG, pourquoi rajouter des euros pour faire plaisir à MSI ?
Voila ma proposition :
https://www.topachat.com/pages/configomatic.php?c=EcIBtYtufiAKiIgrUWqII41ycXeFmPCfrEaDz9Pyt6c%3D
option deux : (CM la moins cher, carte réseau légèrement moins performante)
https://www.topachat.com/pages/configomatic.php?c=rqfBr75DW3%2BiSVDYR5HurTkNXFHQ6FKxJpOaV%2FfhhX4%3D
Là j'ai pris une GTX 1060 pour remplir le budget, mais globalement le surcout ne vaut pas forcement le coup (15 à 20% de perf en plus) et la RX480 pourrait se relever meilleur à l'avenir, donc si tu veux économiser : Saphir RX480 nitro 4go.
Pour le boitier, j'ai pris le bifenix nova, mais le seul bon choix est celui qui te plaira en réalité, car c'est bien ça que tu verras tout les jours.
Dernière édition par heuvanek le 02 mars 2017 à 13:01; édité 4 fois
D'une part Mauny, le minimum est d'expliquer les choix que l'on fait, donc le débat est censé. Si c'est pour balancer de la merde et que personne n'y redise rien, pas la peine de venir sur un forum, achète un boitier tout fait, ou regarde des pubs.
Avec un budget de 1000€ je partirais plus sur le I3 aussi, même si j'aime pas ça, car je n'aime pas qu'on cantonne l'utilisation d'un PC au simple fait de jouer.
Après, pour parler d'équilibrage, on pourrait peut-être éviter l'AIO à 50€ pour un i3 hein...Un ventirad à 30-35€ (type pure rock, ou hyper 212X) suffirait amplement.
Pour l'écran 27" Aka tu connais mon avis, il a absolument pas besoin de changer d'écran...
Tu as des actions chez un fabriquant de dalle, pas possible autrement ! Tu dis toi même que c'est le composant qu'on ne change jamais et là tu lui fait racheter le même écran qu'il a déjà pour 3" de plus (si j'ai bien compris qu'il l'avait en effet déjà son 24")...
Désolé mais ça prouve le ridicule de ton 1/5 de budget pour l'écran : là il pourrait avoir une configuration plus musclée et acheter un meilleur écran beaucoup plus tard avec une CG upgradé.
Par rapport à l'offre de balbu, je vois pas pourquoi allez dans l'OC quand on a un budget limité. Et la CG, pourquoi rajouter des euros pour faire plaisir à MSI ?
Voila ma proposition :
https://www.topachat.com/pages/configomatic.php?c=EcIBtYtufiAKiIgrUWqII41ycXeFmPCfrEaDz9Pyt6c%3D
option deux : (CM la moins cher, carte réseau légèrement moins performante)
https://www.topachat.com/pages/configomatic.php?c=rqfBr75DW3%2BiSVDYR5HurTkNXFHQ6FKxJpOaV%2FfhhX4%3D
Là j'ai pris une GTX 1060 pour remplir le budget, mais globalement le surcout ne vaut pas forcement le coup (15 à 20% de perf en plus) et la RX480 pourrait se relever meilleur à l'avenir, donc si tu veux économiser : Saphir RX480 nitro 4go.
Pour le boitier, j'ai pris le bifenix nova, mais le seul bon choix est celui qui te plaira en réalité, car c'est bien ça que tu verras tout les jours.
Dernière édition par heuvanek le 02 mars 2017 à 13:01; édité 4 fois
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