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FouloudGlioziol
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Message Posté le: Dimanche 17 Fév 2019 à 01:59:24  Lien permanent
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Et moi il ne me répond même plus...
Je ne plane pas dans les mêmes cieux, je ne mérite même plus la contradiction M. Green
Pourtant les faits sont tétus, un peu comme moi...
1femme meurt tous les 3 jours un homme tous les 14,5 du fait de violence conjugales. Si on se met à compter celles qui n'en meurent pas le chiffre est effarant.
Si ce n'est pas un léger symptôme de domination masculine, pour le coup directement physique, béh, faudrait me sortir tout plein de liens qui m'expliquent de quoi il retourne.


le ridicule ne tue pas, ce qui ne te tue pas te rend plus fort, donc : le ridicule te rend plus fort
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akathriel
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Message Posté le: Dimanche 17 Fév 2019 à 02:00:35  Lien permanent
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Citation:
Je suis malhonnête ? Reprenons donc le fil de la discussion... FouloudGlioziol parle de "la domination masculine légitimée par des préceptes culturels et religieux." Ce à quoi tu réponds "Cette domination masculine est un mythe". A ce moment-là, tu parles bien d’un mythe universel que tu déclares invalidé par les coutumes d’héritage et leur répartition et tu utilises pour le démontrer ce qui se passe dans une région particulière, qui va dans ton sens, en ne tenant pas compte de ce qui se passe dans d’autres et qui ne va pas dans ton sens. C’est clairement de la malhonnêteté intellectuelle que de ne choisir que les exemples qui valident ta démonstration en négligeant ceux qui vont à l’encontre de celle-ci. On est même en face d’un cas d’école.


En fait c'est soit tu es de mauvaise foi soit tu es incapable de comprendre un écrit.

Oui je dénonce le mythe universel de la domination masculine comme faux et je donne justement des contre-exemples à partir des coutumes d'héritage égalitaire de certaines régions du monde. Et pas seulement "particulières" mais à moins que la majorité de l'Europe occidentale, la Grèce, la Pologne, la zone de peuplement russe et plus de la moitié de la Chine soit anecdotique pour toi. Auxquelles en plus il faudrait rajouter les sociétés matrilocales qui avantages les femmes un gros tiers de l'Afrique, une grande partie du pourtour asiatique de l'océan indien et quelques populations himalayennes.

Et non je n'ai pas écrit ce que tu m'attribues
Citation:
Donc ta fameuse égalité universelle


Il y a une énorme différence entre dire que le mythe de domination masculine est faux car il y a des régions dans le monde avec des coutumes d'héritage égalitaire (en plus de celles matrilocales) et dire qu'il y a une égalité universelle.

Et je n'y peux rien si tu as des problèmes de sexualité et autres complexes d'infériorité. Se taper un tel délire parce que j'ai malencontreusement écrit LaGraude au lieu de LeGraude via ma tablette...Je te laisse à ton psychologisme de bas étage.

@FouloudGlioziol
Je ne peux pas te répondre parce que 1) il est quand même 1h du matin et 2) tu balances un chiffre sans analyse quelconque et tu en tires une affirmation. Et toi tu voudrais qu'à chaque fois je t'en tire une bibliographie de 10 bouquins. Est-ce que tu as lu par exemple le livre de Peggy Sastre "La Domination masculine n'existe pas" ? Est-ce que tu as lu Warren Farrell, "The Myth of Male Power". Qu'est-ce que tu veux d'autres ? Je vais pas te faire des fiches de lectures...
Même si un mort c'est toujours trop, ces chiffres ne sont pas "effarants" mais dans les faits statistiques quasi inexistants... en 2010, en France c'était 146 femmes mortes et 25 hommes lors de rixes conjugales. Pour une population adultes de femmes d'environ 20 millions c'est même très faible et en aucun cas la démonstration d'une toute puissante domination masculine.


Dernière édition par akathriel le Dimanche 17 Fév 2019 à 02:52:01; édité 3 fois
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FouloudGlioziol
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Message Posté le: Dimanche 17 Fév 2019 à 02:01:26  Lien permanent
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Choqué joe la classe Roulement des yeux


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LeGraude
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Message Posté le: Dimanche 17 Fév 2019 à 02:56:06  Lien permanent
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Tiens, maintenant, tu dénonces le mythe universel... avant c’était le mythe tout court. Le paragraphe n’a absolument pas le même sens si tu oublies cet adjectif. Et c’est assez étrange venant d’une personne aussi, disons, tatillonne quand à l’usage du bon terme au bon moment que d’oublier un mot aussi essentiel. Ou alors... serait-ce une manière d’essayer de retomber sur tes pieds...

Maintenant c’est la faute de la tablette pour la faute de frappe. Mouais, mais la disposition du clavier virtuel est la même et le "A" n’est toujours pas à côté du "E". Mais bon, passons...

Quand à l’absence de domination masculine...
Droit de vote masculin en France ? 1848.
Droit de vote féminin en France ? 1944. Mais les hommes se sont battus pour que les femmes puissent voter elles-aussi en même temps qu’eux. C’est sûrement juste un problème de transcription ou de promulgation de la loi qui a provoqué ce minuscule délai, absolument pas la volonté masculine de garder leur domination sur les femmes...
Source ? Mes cours d’histoire de collège mais peut-être vas-tu m’apprendre qu’on m’aurait menti ?

Ah et aussi, après leur mariage, en 1957, mon père a du écrire une lettre pour l’employeur de ma mère, son épouse donc, lui signalant qu’il autorisait ma mère à avoir un travail et il a aussi dû aller à la banque pour remplir et signer un formulaire pour autoriser ma mère, son épouse donc, à avoir un compte bancaire. Et ensuite, c’est lui qui allait encaisser les chèques, ma mère n’ayant pas le droit de le faire, ceci ayant duré jusqu’en 1965, date à laquelle une loi fut votée autorisant enfin les femmes à avoir un travail et un compte bancaire sans l’autorisation de leur mari et à encaisser enfin leurs chèques elle-même.
Source ? Mes parents. Et là, tu ne vas pas arriver à mettre leur parole en doute, vraiment aucune chance !
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akathriel
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Message Posté le: Dimanche 17 Fév 2019 à 03:27:59  Lien permanent
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Citation:
Quand à l’absence de domination masculine...
Droit de vote masculin en France ? 1848.
Droit de vote féminin en France ? 1944. Mais les hommes se sont battus pour que les femmes puissent voter elles-aussi en même temps qu’eux. C’est sûrement juste un problème de transcription ou de promulgation de la loi qui a provoqué ce minuscule délai, absolument pas la volonté masculine de garder leur domination sur les femmes...
Source ? Mes cours d’histoire de collège mais peut-être vas-tu m’apprendre qu’on m’aurait menti ?

On va calmer un peu.

Il faut lire Régine Pernoud, Médiéviste, spécialiste des femmes et féministe de surcroit dans son ouvrage "Pour en finir avec le Moyen-Âge". Elle explique très bien que dans l'ancien régime, que les hommes et les femmes ont voté de concert jusqu'à la fin du XVI-ième siècle. Il n'y a bien sur pas de suffrage universel mais en revanche il y a une pléthore d'assemblées urbaines et rurales. Elle cite d'ailleurs plusieurs exemples comme les états généraux en Touraine en 1308 où les femmes sont mentionnées comme votantes. Idem dans le Béarn, en Champagne ou dans l'est.
Elle est avance que c'est à la fin du XVI-ième (1593) lors d'un arrêté (ou décret) du Parlement que les femmes seront écartées de toute fonction de l'Etat.

Ce n'est pas une quelconque domination masculine qui est à l'oeuvre. Les femmes votaient à l'époque médiévale mais c'est l'avènement de la société bourgeoise qui en est la cause. Et cela est bien confirmé par l'Historien Jacques Heers dans son ouvrage "un homme, un vote ?".
C'est ce monde bourgeois qui par pur intérêt de classe exclut la partie de la population qui semble plutôt se tourner vers le conservatisme (donc le clergé et la noblesse). C'est d'ailleurs l'une des explications données à la Révolution de cette exclusion.

Et pour anecdocte, il faut savoir qu'avant la seconde guerre mondiale, le Front populaire a refusé par 2 fois de voter le droit de vote des femmes... pour la simple raison qu'elles voteraient majoritairement à droite. Là aussi rien à voir avec une quelconque domination masculine, juste des "ordures" qui pensaient à leurs intérêts.
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LeGraude
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Message Posté le: Dimanche 17 Fév 2019 à 09:27:18  Lien permanent
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Tu utilises encore la même méthode en citant une période où les femmes votaient à l’égale des hommes et une anecdote, comme tu le dis si bien. Or, la première ne reste qu’une période de l’histoire et tu oublies toutes les autres. Ensuite, ton anecdote est ce qu’elle est, une anecdote, rien de plus mais elle ne change rien au tableau général.

En fait, personne n’a parlé d’une domination absolu de tous les hommes à tous les moments de l’histoire sur toute la surface de la terre. Mais toi, tu considères que si, à un moment donné, dans un lieu quelconque, les femmes n’ont pas eu à subir le joug absolu et écrasant du pouvoir masculin, ça veut dire que cette domination n’existe absolument pas, ce qui est juste une aberration. On n’est pas dans le domaine des mathématiques, ce n’est pas parce qu’il y a un contre-exemple que la thèse est fausse.
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Jam_Sarmas
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Message Posté le: Dimanche 17 Fév 2019 à 10:58:30  Lien permanent
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akathriel
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Message Posté le: Dimanche 17 Fév 2019 à 11:23:33  Lien permanent
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Tu utilises encore la même méthode en citant une période où les femmes votaient à l’égale des hommes et une anecdote, comme tu le dis si bien. Or, la première ne reste qu’une période de l’histoire et tu oublies toutes les autres. Ensuite, ton anecdote est ce qu’elle est, une anecdote, rien de plus mais elle ne change rien au tableau général.


Ce n'est pas une période... Le Tableau général c'est que les femmes globalement en Europe Occidentale ont toujours voté aux assemblées locales pendant des millénaires. Que cela soit pendant la période celte, l'occupation romaine, la période médiévale (c'est ce que dit Pernoud etc) et le début de l'époque moderne. Même dans l'antiquité grecque on en est revenu de ce mythe (cf Violaine Sébillotte Cuchet," Les femmes dans la vie politique athénienne. Une place à réévaluer"). Je sais que ça ne colle pas à tes présupposés idéologiques mais c'est cela le tableau général européen.

L'exception sur plusieurs millénaires c'est l'exclusion des femmes lors des 2 siècles et demi de l'avènement bourgeois (grosso modo les lumières et la période Révolutionnaire jusquau XXe siècle).
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Message Posté le: Dimanche 17 Fév 2019 à 13:05:43  Lien permanent
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Tu es formidable quand même...
Tout le monde parle de la période actuelle et des, mettons 100-150 ans précédents, c’est-à-dire la période que nous vivons et celle que nos parents et grands-parents nous ont décrite. Et nous disons que durant CETTE période et notre région du monde, les hommes ont tenu les femmes sous leur domination. Et toi, tu viens affirmer, du haut de ta suffisance universitaire, que cette domination masculine n’existe pas, nulle part et en nul lieu, en citant des tonnes de travaux universitaire sur des périodes plus anciennes ou d’autres régions du globe. C’est soit totalement hors sujet soit, encore une fois, de la malhonnêteté intellectuelle que de vouloir mélanger les périodes et les lieux pour asseoir ta démonstration.

Surtout pour, le lendemain dire dans ton dernier post, qu’effectivement depuis les lumières, les femmes n’ont plus le droit de votes, ce qui sous-entend que leur condition s’est bien dégradée et que nous sommes bien dans la situation que nous décrivons depuis le début.
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akathriel
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Message Posté le: Dimanche 17 Fév 2019 à 13:22:42  Lien permanent
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C'est mon dernier post sur le sujet...parler à un mur ça m'intéresse modérément.

Tu substitues lutte des classes (ou entre groupes sociaux) et guerre des sexes c'est ce que d'ailleurs Clouscard avait prédit...
C'est le monde bourgeois qui exclut les femmes du vote et non les hommes (le monde bourgeois c'est un infime % de la population à l'époque et toujours d'ailleurs) . Le cadre général attestant que sur des millénaires les femmes n'étaient pas exclues était pour montrer que la population masculine dans son ensemble n'y était justement pour rien. Bourgeois et Hommes ce n'est pas la même chose.
Siun groupe exclut les femmes du vote... C'est le faute de ce groupe et pas de la moitié de population qui est masculine et qui n'a aucun pouvoir.

Bon Dimanche.
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Kita
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Message Posté le: Dimanche 17 Fév 2019 à 16:08:03  Lien permanent
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Bon je sens que je met le doigt dans un engrenage diabolique, mais faut croire que je suis maso...
J'ai lu votre discussion, un peu en diagonale des fois j'avoue, car il y a de la redite, mais j'ai l'impression que vous ne vous comprenez pas et que tout ceci par en cacahuète et nuit gravement à la santé du forum.

@LeGraude : relit bien s'il te plaît, Akathriel te dit que c'est le système instauré par la bourgeoisie qui nuit à la femme, pas l'homme ! Quand tu cites l'exemple de tes parents, tu abondes complétement en son sens.
Quand ton père à permis à ta mère d'ouvrir un compte etc, on ne peut pas dire qu'il était oppressant ou encore moins dominant. Je parierai même qu'il l'a fait avec plaisir ! Et à mon humble avis il est loin d'être le seul.

C'est bien le système du moment instauré par la bourgeoisie qui a privé ta mère de ce droit !

C'est un peu comme nier qu'on ait vu des femmes en pantalon avant 2013 en France (il me semble que la loi a été abrogée cette année là). Pourtant je n'ai pas vu mon père engueuler ma mère, ou mes grands-pères engueuler mes grands-mère quand elles en portaient, et elles en portaient quotidiennement bien sûr. Et s'ils l'avaient fait, je pense que la question du dominant aurait été toute relative. :p

C'est pour ça qu'Akathriel parle d'époques antérieures à la notre (du moins j'imagine), pour souligner que l'homme dans sa globalité ne s'est jamais imposé comme le dominant. Que tout ceci ne découle que des intérêts des classes dominantes du moment.
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Message Posté le: Dimanche 17 Fév 2019 à 16:34:19  Lien permanent
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Je pige pas tout le déferlement contre la blague de Biguarre entre la déchirure et la tendinite
Moi il me fait crever de rire
https://www.20minutes.fr/arts-stars/television/2452043-20190215-blague-viol-bigard-1500-telespectateurs-signale-sequence-csa
Bande de naze !



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Message Posté le: Dimanche 17 Fév 2019 à 17:20:46  Lien permanent
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Kita a écrit:
Bon je sens que je met le doigt dans un engrenage diabolique, mais faut croire que je suis maso...
J'ai lu votre discussion, un peu en diagonale des fois j'avoue, car il y a de la redite, mais j'ai l'impression que vous ne vous comprenez pas et que tout ceci par en cacahuète et nuit gravement à la santé du forum.

@LeGraude : relit bien s'il te plaît, Akathriel te dit que c'est le système instauré par la bourgeoisie qui nuit à la femme, pas l'homme ! Quand tu cites l'exemple de tes parents, tu abondes complétement en son sens.
Quand ton père à permis à ta mère d'ouvrir un compte etc, on ne peut pas dire qu'il était oppressant ou encore moins dominant. Je parierai même qu'il l'a fait avec plaisir ! Et à mon humble avis il est loin d'être le seul.

C'est bien le système du moment instauré par la bourgeoisie qui a privé ta mère de ce droit !

C'est un peu comme nier qu'on ait vu des femmes en pantalon avant 2013 en France (il me semble que la loi a été abrogée cette année là). Pourtant je n'ai pas vu mon père engueuler ma mère, ou mes grands-pères engueuler mes grands-mère quand elles en portaient, et elles en portaient quotidiennement bien sûr. Et s'ils l'avaient fait, je pense que la question du dominant aurait été toute relative. :p

C'est pour ça qu'Akathriel parle d'époques antérieures à la notre (du moins j'imagine), pour souligner que l'homme dans sa globalité ne s'est jamais imposé comme le dominant. Que tout ceci ne découle que des intérêts des classes dominantes du moment.


Le problème de base, c'est que FouloudGlioziol a parlé d'une domination masculine dans notre société et dans la période actuelle et akathriel a dit que cela n'existe absolument pas. Il a basé cette affirmation péremptoire sur la coutume d'héritage au cours des 17ème et 18ème siècles dans le grand bassin parisien, ce qui est, au minimum un énorme hors sujet et qui en plus ne tient pas compte de comment la coutume traitait les héritages pour les femmes dans d'autres régions.
Il choisit toujours des réponses partielles qui vont dans son sens en oubliant toutes celles qui ne vont pas dans son sens. Ensuite, à chaque fois qu'on lui répond, il donne des arguments qui semblent pertinents. Enfin, au premier abord, sauf que, quand on y regarde de plus près, il s'agit toujours d'études portant sur des périodes différentes ou des lieux différents de ceux dont on lui parle, ou bien il ne parle pas tout à fait de la même chose, etc.

Pour faire une analogie, si on parlait du fait qu'en hiver, dans le Jura, il y a des endroits où il fait souvent -20°, il nous sortirait une étude montrant que dans le Jura entre le 1er juin et le 1er octobre, il n'y a jamais un seul jour où il a fait -20°, une autre nous montrant que, entre le 1er novembre et le 1er avril, il n'y a jamais un seul jour où il fait -20° mais à Miami et enfin une troisième nous montrant que la pluviosité à Mouthe dans le Jura est différente au printemps par rapport à l'automne.

Il me dit que parler avec moi, c'est parler avec un mur. Oui, c'est sûr que je ne suis pas un de ses auditeurs dans une de ses conférences, qui boit le Savoir qui coule de La Bouche du Maître de Conférence. Oui, si je vois une contradiction, j'ai l'outrecuidance de ne pas me taire et de le dire. Parce que justement, nous ne sommes pas dans une de ses conférences. Et visiblement, ça ne lui plait pas que quelqu'un ne se taise pas quand le Maître parle surtout si ce n'est pas pour le vénérer mais pour le contredire.

Quand à dire que c'est la bourgeoisie et pas les hommes qui a mis ce système en place. Déjà, ce n'est pas ce qu'il disait au départ, je te rappelle qu'au départ, il disait qu'il n'y avait pas de domination masculine du tout et point barre, pas de discussion possible, le Maître a parlé. Ce n'est qu'après plusieurs post contradictoire qu'il en est arrivé à admettre du bout des lèvres que dans les derniers siècles la bourgeoisie a établi un système où la femme pouvait éventuellement être légèrement dominée. Ensuite, la bourgeoisie, ça n'existe pas en tant que tel, c'est un groupe d'êtres humains que les gens extérieurs à ce groupe réunissent de manière artificielle parce qu'ils ont des points communs, au niveau de la manière d'agir, au niveau des intérêts, au niveau des valeurs, etc. Mais le point important, c'est qu'il s'agit d'un groupe, pas d'une entité pensante et ce sont les membres de ce groupe qui agissent. Donc si l'on dit que c'est la bourgeoisie qui a mis en place cette domination masculine, ça veut dire de fait que ce sont les membres de cette bourgeoisie qui l'ont fait. Et on peut raisonnablement penser que ce ne sont pas les femmes qui ont demandé à être mises à l'écart.

Pour l'exemple de mes parents, tu remarqueras qu'il n'en parle pas du tout, car le fait de devoir expressément demander l'autorisation de son mari pour pouvoir travailler, ça ne va pas trop dans le sens de l'absence de domination masculine et il aurait eu du mal à expliquer comment ça peut s'intégrer à sa théorie de l'absence de domination masculine dans la société du 19ème et du 20ème siècle.

Au départ, je ne voulais pas participer à ce débat, je l'ai dit. Parce que je savais qu'avec lui, il n'y a pas de discussion possible, soit on est d'accord avec lui et on l'écoute, soit il te prend de haut avec ses diplômes et sa condescendance. Mais bon, quand il me titille de manière mesquine en essayant de me faire passer pour quelqu'un qui ne lit rien, ne s'intéresse à rien ("Pour ceux qui à la différence de LaGraude veulent vraiment connaître ces sujets"), forcément ça m'incite à intervenir quand même.

Edit : Je n'ai pas non plus confondu le droit de vote et la lutte des classes. En fait, je n'ai fait que donner la date à laquelle les hommes puis les femmes ont acquis le droit de vote. C'est lui qui est ensuite parti sur toute une théorie sur l'assimilation droit de vote=domination masculine. Pour ma part, il ne sagissait que d'un exemple parmi les autres qui avaient déjà été donnés pour former un faisceau de preuves de l'existence d'une domination. Alors que lui essaie ensuite de faire croire que je disais que les femmes sont dominées parce qu'elle n'avaient pas le droit de vote. Là encore, parce que ça l'arrange parce qu'il peut sortir des études montrant qu'à un moment avant 1946, les femmes avaient déjà le droit de vote. Sauf que ce n'est pas le droit de vote en lui-même qui était important dans ce que je disais mais le décalage de près d'un siècle entre celui des hommes et celui des femmes.


Dernière édition par LeGraude le Dimanche 17 Fév 2019 à 17:55:29; édité 1 fois
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Message Posté le: Dimanche 17 Fév 2019 à 17:44:19  Lien permanent
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Ouais j'l'ai bien chauffé, puis à un moment c'est même plus drôle M. Green

Le plus sympa, hors hardware, tu peux le brancher sur n'importe quel sujet, et tu auras le droit au même baratin.

J'ai eu:

La domination masculine est un mythe, donc,

Il n'y a pas de réchauffement climatique,

Trump va museler la Corée du nord ( mon point de vue c'était que la Corée avait tout intérêt à gagner du temps en négociation, et qu'à la fin, elle aurait toujours la bombe et pas d'intervention ou de frappes aériennes ).

Si il est si fan d'Emmanuel Todd, il a du souscrire aux prévisions de cet Oracle télévisuel de pacotille :
Au moment de la crise grecque madame todd soleil avait prophétisé que l'euro ne passerai pas l'hiver.

Winter is coming^^


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Jam_Sarmas
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Message Posté le: Dimanche 17 Fév 2019 à 21:03:19  Lien permanent
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Changement climatique majeur et non réchauffement...
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