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Têve pour les fêtes , page 4

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Message Posté le: 14 décembre 2018 à 12:30  Lien permanent
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Pour l’orthographe, je suis trop influencé par Wagner, j’ai même failli écrire Walküre. Mais oui, c’est ça, ils festoient et se préparent pour ragnarok. Donc on va faire pareil.

Bon, ça fait un peu psychopathe dit comme ça. Mais c’est pour le bien de la planète.
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Message Posté le: 14 décembre 2018 à 12:46  Lien permanent
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LeGraude a écrit:
Euh, je te rappelle que cette partie de la discussion est partie de "Je mise tout sur les céphalopodes pour l'avenir de l'intelligence sur terre". Donc, je suis bien en droit d’exclure le ver de terre de cette compétition pour inaptitude fondamentale ! Le pauvre, il est pas équipé ! 302 neurones, à peine 3 de plus qu’un platiste !


Heu et la fourmis elle en a combien des neurones ?
Bon je sais qu'on mesure plus l'intelligence de la fourmilière mais bon on est loin de l'intelligence telle qu'on l'entend.

Je remet 10 balles sur les poulpes Clin d'oeil

le ridicule ne tue pas, ce qui ne te tue pas te rend plus fort, donc : le ridicule te rend plus fort
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Message Posté le: 14 décembre 2018 à 12:49  Lien permanent
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Plus que 302 en tout cas !!! Il y a un bouquin où on envoie des poulpes dans l’espace pour coloniser. Me souviens plus du nom. Je crois que ça pourrait être de Baxter ???
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Message Posté le: 14 décembre 2018 à 14:07  Lien permanent
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Je mise sur les rats, ils sont redoutables, vivent plus longtemps que les poulpes, sont sociales. Il ne leur manque que la préhension et le bipédisme pour prendre le pouvoir (et une trentaine de kilos de muscles en plus).
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Message Posté le: 14 décembre 2018 à 14:49  Lien permanent
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Marrante cette discussions. Perso, je mets mon billet sur le chimpanzé ou un autre grand singe qui pourrait évoluer de manière à pouvoir dissiper les 20W nécessaires au fonctionnement d'un gros cerveau (ça serait a priori une des raisons de notre intelligence: cette capacité à refroidir la machine grâce à la transpiration. On sait tous que le watercooling est plus efficace que l'aircooling ^^).

Dans l'hypothèse dans laquelle tous les primates auraient disparu, je partirais plus sur l'éléphant: même si il n'est pas en WC, ses oreilles font très bien le taf pour refroidir, il pourrait utiliser sa trompe pour utiliser des outils si elle évolue un peu, il a déjà une structure sociale assez avancée et il a aussi déjà un cerveau plus gros que le nôtre.

« - Mais à quoi jouent-ils ? » demanda Aziraphale.
«- Je ne sais pas, mais je crois qu’on appelle ça jouer au con. »
D'après le ton de sa voix, il savait y jouer lui aussi. Et bien mieux.
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Message Posté le: 14 décembre 2018 à 15:34  Lien permanent
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Le bipédisme, je ne crois pas que ce sois necessaire pour le rat. Pour un primate, ça a été l’un des gros changements qui nous a permis de développer un aussi gros cerveau. Parce un gros cerveau, c’est lourd et quand tu as le crâne en porte-à-faux, c’est de grosses contraintes musculo-squelettiques alors que s’il est dans l’axe de la colonne vertébrale, le poids est beaucoup moins un problème. Cependant, ceci est vrai avec notre conformation de primate. Mais les rats ont un cou bien plus épais et musclé et ils pourraient donc sans doute supporter un cerveau nettement plus lourd que ce qu’ils ont actuellement. Pareil, pour la taille, il leur faudrait grandir un peu, toujours pour ce problème de gros cerveau et de sa consommation d’énergie, un gros corps étant plus à même de subvenir aux besoins à long terme d’un tel cerveau. Mais encore une fois, ce sont les structures supérieures de notre cerveau qui consomment le plus et ce ne sont pas forcément les plus "utiles" à une "intelligence de groupe" si on peut appeler ça comme ça. Donc 30 kg, ça me parait trop pour qu’ils dominent le monde, 2 ou 3 suffiraient probablement, au delà, ils auraient des problèmes logistiques pour assurer leur propre subsistance. Par contre, le pouce opposable, ça, c’est vraiment LE truc qui leur manque (pour l’instant ?), parce que l’utilisation d’outils sans ce dernier est possible mais quand même moins facile et plus lente et limitée.

Pour ce qui est des éléphants ou même des autres grands singes, malheureusement, leurs chances de survie, dans l’hypothèse où l’humanité (toujours pas le journal) ne survit pas au changement climatique, sont absolument nulles. On sait de manière certaine qu’en cas de crise environnementale majeure, les chances de survie sont inversement proportionnelles à la taille. Plus tu es gros, moins tu as de chances de t’en sortir. Tout simplement parce que tu as besoin de plus de ressources, eau et nourriture, pour vivre et, en plus, tu dois passer plus de temps chaque jour à t’en procurer, ce qui te laisse moins de temps pour t’adapter ou chercher un chemin de fuite.
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Message Posté le: 14 décembre 2018 à 16:08  Lien permanent
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C'est vrai qu'en cas de changement climatique les éléphants ont peu de chances de survie, les pauvres Moqueur

Par contre, je pense qu'on peut supposer que certains primates arrivent à s'adapter et du coup, de mon point de vue de profane, il restent les candidats ayant le plus de chance de développer une intelligence comme la nôtre vu qu'ils sont déjà très proches de nous.

« - Mais à quoi jouent-ils ? » demanda Aziraphale.
«- Je ne sais pas, mais je crois qu’on appelle ça jouer au con. »
D'après le ton de sa voix, il savait y jouer lui aussi. Et bien mieux.
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Message Posté le: 14 décembre 2018 à 16:46  Lien permanent
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Le problème, c’est surtout que c’est notre manière de penser qui aura mené à la catastrophe et que des animaux très proches de nous risquent, à mon avis, d’avoir une manière de penser également trop proche de celle qui a mairdrouillée.
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Message Posté le: 14 décembre 2018 à 17:02  Lien permanent
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LeGraude a écrit:
Le problème, c’est surtout que c’est notre manière de penser qui aura mené à la catastrophe et que des animaux très proches de nous risquent, à mon avis, d’avoir une manière de penser également trop proche de celle qui a mairdrouillée.


On cherche nos successeurs, on a pas dit qu'ils feraient mieux. Moqueur
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Message Posté le: 14 décembre 2018 à 17:55  Lien permanent
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Sympa en effet, et comme j'aime faire chier je rajouterais quand même la question philosophique du jour, justement en parlant de manière de penser ta définition de l'intelligence ainsi que des contraintes biologiques ou environnementales n'est-elle pas trop influencée par tes(nos) conceptions.
C'est le plus probable, je dirais même le plus concevable mais certainement pas la seule façon ni la seule qui se fera.
Cela dit ta remarque sur l’environnement est imparable mais encore une fois (comme ça je suis sûr que tu l'aura compris) ça rends les choses plus dure, ça oriente les mutations mais pour autant pas impossible de trouver un cerveau qui soit structurer de telle façon à se protéger en plus de réfléchir.

Physiquement comme physiologiquement on trouve milles et une façons de faire la même chose, on pourrait donc très bien pouvoir faire différemment. Niveau Bio je n'ai aucune connaissance mais un neurone prend différentes formes on pourrait ainsi imaginer un cerveau qui s'étend plus largement sur le corps et dessert une multiplicité de fonctions.

Pour l'eau il y a sans doute le côté insécuritaire ou contrainte de l'environnement mais ça l'avantage d'être moins restricif sur la question du poids et de la gravité.


PS: Je confirme pour les vers j'ai aussi entendu un chiffre aussi énorme que ça quelque part... !

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Message Posté le: 14 décembre 2018 à 19:05  Lien permanent
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mini-pouce a écrit:
Sympa en effet, et comme j'aime faire chier je rajouterais quand même la question philosophique du jour, justement en parlant de manière de penser ta définition de l'intelligence ainsi que des contraintes biologiques ou environnementales n'est-elle pas trop influencée par tes(nos) conceptions.
C'est le plus probable, je dirais même le plus concevable mais certainement pas la seule façon ni la seule qui se fera.
Cela dit ta remarque sur l’environnement est imparable mais encore une fois (comme ça je suis sûr que tu l'aura compris) ça rends les choses plus dure, ça oriente les mutations mais pour autant pas impossible de trouver un cerveau qui soit structurer de telle façon à se protéger en plus de réfléchir.

Physiquement comme physiologiquement on trouve milles et une façons de faire la même chose, on pourrait donc très bien pouvoir faire différemment. Niveau Bio je n'ai aucune connaissance mais un neurone prend différentes formes on pourrait ainsi imaginer un cerveau qui s'étend plus largement sur le corps et dessert une multiplicité de fonctions.

Pour l'eau il y a sans doute le côté insécuritaire ou contrainte de l'environnement mais ça l'avantage d'être moins restricif sur la question du poids et de la gravité.


PS: Je confirme pour les vers j'ai aussi entendu un chiffre aussi énorme que ça quelque part... !

Alors, justement, ma réflexion n’est pas anthropocentrée mais se base sur les contraintes environnementales de base. Effectivement un cerveau peut être organisé différemment que le nôtre avec sa structure en couches et ses circonvolutions. Par exemples, les oiseaux ont un cerveau organisé en une sorte de grappe de nodules qui est tout aussi efficace, voire peut-être même plus efficace au niveau énergétique. Mais par contre, elle semble moins évolutive, les nodules des fonctions supérieures ne pouvant pas grossir trop puisqu’ils sont mélangés aux fonctions basales.
Après, le nôtre est, jusqu’à présent, celui qui a le plus évolué. Donc, à priori, c’est la structuration la plus efficiente. Les oiseaux, pour en revenir à eux, avec leur cerveau particulier existent depuis aussi longtemps que les mammifères donc ils ont autant de temps pour évoluer et ce n’est pas allé aussi loin. Mais un gros progrès peut apparaître subitement, c’est pas impossible.
Pour les animaux marins, c’est essentiellement une constatation, ils existent depuis plus longtemps que les animaux terrestres et aucune "civilisation" ne s’est développée sous l’eau. Et le poids n’est que très rarement une contrainte évolutive, les animaux ne sont jamais "trop" gros pour leur environnement car les mutations entraînant une trop grande taille pour un environnement donné vont forcément donner un désavantage à leur porteur et avoir du mal à se propager, ce dernier passant trop de temps à manger pour pouvoir se reproduire !
Après, je peux me planter totalement et dans quelques jours, on va annoncer la découverte d’un empire de homard intelligent avec des industries, du commerce et des transports en commun sur le plateau continental de la mer du Japon.
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Message Posté le: 14 décembre 2018 à 19:18  Lien permanent
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Les capacités cognitives des corvidés sont remarquables, ils sont sociaux qui plus est, ce qui est un plus pour le développement de l'intelligence.
Le groupe de corneilles qui squattent les arbres en face de chez moi, est très inventif.
Ils cassent les noix/châtaignes en les laissant tomber de 20m de haut sur le terrain de tennis en ciment de la résidence d'en face.
Comme personne ne joue jamais c'est un cimetière de coquilles. Mort de rire

Malheureusement les primates crèveront avec nous.
Dommage les bonobos avaient un vrai potentiel pour évoluer vers une intelligence non focalisée sur la destruction de ses semblables...

Allez 10 balles sur les corbac, après tous les seuls dinosaures à avoir survécu à la météorite c'est les oiseaux

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Message Posté le: 14 décembre 2018 à 19:32  Lien permanent
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En effet se baser sur l'environnement me parait du bon sens pour voir ce qui est plausible et réalisable.
Mais je me dis aussi que l'on peut aller sur le côté fonctionnel, de manière plus détachée, d'où mon exemple sur le cerveau.
Changer la façon d'aborder le problème c'est aussi trouver d'autres solutions au final.

Et ce n'est pas si idiot car pour pour ma part l'intelligence (ou du moins une définition dans ce contexte d'évolution) c'est vraiment ce moment ou plutôt que de rester sur tes capacités comme d'habitude tu les détournes ainsi que ton environnement pour passer ton problème voir de manière plus développer juste pour le "plaisir" ou la curiosité.
Et justement si t'as ça tu peux faire face à la main vengeresse de l'environnement et de l'ordre animal.

Après sur le plan social de la définition tu as la prise de conscience de soi ou bien de l'autre qui t'amènes forcément à agir différemment.
Si tu prends ça comme première occurrence tu ne modèlera pas ton être comme en fonctionnant avec l'environnement ni même comme avec la capacité à s'adapter et pourtant c'est un mode éprouvé.

Pour la gravité et le poids en fait c'était pour rebondir à la fois sur ta contrainte sur l'énergie et sur les catastrophes, dans l'eau justement cela me parait moins flagrant.
Sachant aussi que pour les crises certaines espèces ont des mécanismes épatant de réduction du cycle voir de gèle cellulaire.

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Message Posté le: 14 décembre 2018 à 20:45  Lien permanent
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En effet, l’intelligence, ce n’est pas avoir un cerveau mais savoir l’utiliser.
Pour les corbeaux, ils font parti des rares animaux qui sont capable de bien évaluer les vitesses des voitures. Les animaux évaluent correctement les vitesses du même ordre de grandeur que leur vitesse maximale mais quand ça va 2 ou 3 fois plus vite, ils ne savent plus faire. Les corbeaux y arrivent très bien. Du coup, il y a très peu de corbeau écrasés sur les routes.
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Message Posté le: 14 décembre 2018 à 21:01  Lien permanent
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J'ai également appris qu'ils sont capables de mémoriser de l'ordre de 200 visages humains, ou congénères.
Et si tu leur fais des crasses ils s'en rappellent, et t'evitent ou te nuisent, selon le caractère du corbac.
Les exemples de leurs ingéniosité sont légions, en vrac:

Se servir du passage des voitures pour casser des noix.
Suprême raffinement certains utilise un passage piéton à feu tricolore pour récupérer la noix, au rouge petit bonhomme vert, sans risque Choqué

Une corneille de je ne sais plus où, utilise un outil, une tige pour choper des insectes dans le bois mort.

Faire les bords de départementales pendant les moissons pour récupérer tous les insectes fuyants les moissonneuses qui finissent squeezés par les voitures.

Etc, etc...

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