Question de physique sur la relativité générale , page 6

eldran64 @
Cowcot Team


20213pts

Inscrit le: 30 juin 2009
Age: 38
Messages: 7477
Localisation: En Bretagne
Navigateur :
Hors ligne

Posté le: 01 juin 2018 à 00:14  

FouloudGlioziol a écrit:

Ah désolé je ne voulais du tout attaquer les croyants, je voulais juste mettre en lumière que ce genre de questionnements me tenait lieu de "mystique" Je sais bien que de nombreux grands chercheurs sont croyants et que science et spiritualité ne s'opposent pas nécessairement^^

Rassures toi, je ne l'ai pas perçu comme une attaque. On parle entre fermiers civilisés lol. Il est clair que certaines questions qui nous dépassent - pour le moment je l'espère - peuvent tenir lieu de mystique. Par exemple, je sais qu'à une période certains pensaient que l'univers se contractait puis de dilatait de manière cyclique. Dans un tel cas on peut se demander à partir de quand et qu'elle en est la cause initiale si jamais il y en a eu une. Bref je comprend que la cosmologie puisse avoir un coté mystique. Pour ma part tout ca, ca me fait rêver car je doute que l'on trouvera un jour toutes les réponses à nos questions. C'est d'ailleurs ce qui fait la beauté de la science: sa capacité à imaginer le réel encore et encore pour essayer d'approcher de la réalité.

---

AMD Ryzen 9 7950X3D, ASUS ROG CROSSHAIR X670E HERO, EVGA GeForce RTX 3090 XC3 ULTRA GAMING

0 pour,
0

niroman @
Fermier


6414pts

Inscrit le: 09 juin 2013
Age: 38
Messages: 1719

Navigateur : n.c.
Hors ligne

Posté le: 01 juin 2018 à 00:37  

Ce qui est bien avec la science en mettant de côté son utilisation qui dégrade notre environnement c'est que ça permet de sortir des ténèbres de la religion et d'appréhender ce qui nous entoure différemment et que les réponses sont libre d'évoluer sans contrainte par la connaissance. De mon point de vue de laïque et d'athée.

1 pour,
1

eldran64 @
Cowcot Team


20213pts

Inscrit le: 30 juin 2009
Age: 38
Messages: 7477
Localisation: En Bretagne
Navigateur :
Hors ligne

Posté le: 01 juin 2018 à 07:24  

Le refresh m'a tué... (j'avais pondu un gros pavé snif)

Sinon en tant que déiste je dirai que les ténèbres viennent de l'utilisation des religions en dehors du cadre de la croyance et en dehors du cadre de l'expérience personnelle de la vie. Ce sont deux éléments étrangers de la science. Pour qu'une chose fasse partie de la science il faut qu'elle soit mesurable/vérifiable par tout le monde et en tout temps. La science de l'histoire se base à la fois sur des écrits et sur des fouilles archéologiques. La science de la cosmologie se base sur des lois physiques et sur des lois mathématiques. Etc.

Là où ça devient le bordel c'est quand on se sert d'un écrit religieux ou d'une croyance religieuse pour s'en servir en tant que science. De mon point de vue par exemple il est complètement faux de penser à l'origine de la terre en se basant sur la bible par exemple. Le mieux que l'on puisse faire avec de tels écrits c'est de comprendre le contexte historique dans lequel ils ont été écrits. L'exemple le plus frappant serait l'égyptologie. Là on se sert intelligemment de ce qui a pu être écrit pour mieux comprendre comment les hommes de l'époque ont vécu. Idem pour les religions de l'époque grecquo-romaine.

Bref, les religions demandent, à mon sens, de la sagesse et d'intelligence pour être utilisé. Et comme toute chose on peut facilement la détourner de son but premier qui est la croyance. C'est en détournant les religions que l'on tombe dans l'obscurantisme.

Finalement j'ai re-pondu un pavé lol

---

AMD Ryzen 9 7950X3D, ASUS ROG CROSSHAIR X670E HERO, EVGA GeForce RTX 3090 XC3 ULTRA GAMING

0 pour,
0

George-Abitbol @
Paysan


684pts

Inscrit le: 30 décembre 2016
Messages: 202

Navigateur : n.c.
Hors ligne

Posté le: 01 juin 2018 à 08:51  

Je pense qu'il faudrait faire une différence entre la spiritualité et le fait religieux...

Je vous conseil vivement le film The Man from Earth qui est un huis clos tout à fait passionnant sur plusieurs sujets dont la spiritualité et la religion. Passionnant. A voir, vraiment.

Quand j'étais enfant je regardais l'an 2000 comme le futur, le symbole du progrès, de la science, des découvertes médicales, l'astrophysiques, les nano-technologie et des révolutions de notre façon de vivre.

Finalement, en un sens nous avons eu une bonne partie de tout ça. Des progrès considérables ont été fait, nous avons trouvé la preuve de l'existence d’exoplanètes, du boson de Higgs, des ondes gravitationnelles, nous avons décodé le génome humain, les opérations des yeux par robot laser, etc... et parallèlement notre vie est totalement différente.

L'internet, le smartphone, l'hyper-connexion, les ordinateurs pour tous, la dématérialisation des documents, la numérisation de l'argent, etc... tout a beaucoup changé et bientôt nous pourrons voir notre médecin à distance tandis que les robots de maisons s'occuperont de tondre la pelouse, nettoyer les vitres, maintenir propres la maison, passer les commandes de courses en fonction des consommations, etc... BON ON L A EU notre an 2000. Xd ( vous vous souvenez du millénium, les 3 tempêtes en, France, le mini baby boom de l'an 2000? ^^ )

Sauf que

Sauf que le 11 Septembre 2001 le monde a compris que nous étions entrer dans un siècle où s'invite à la table du débat la plus improbable des choses, le retour du fait religieux, qui plus est dans sa version la plus intégriste.

C'est horrible. Mais vraiment horrible car le XXème siècle a largement été abîmé par les expériences idéologiques nazis et communistes. Je ne pensais pas que le XXIème siècle serait abîmé par la religion. Nous allons devoir combattre car nous n'avons pas le choix. Et à la fin on l'emportera. Mais à quel prix? ...

A ce propos ça ne vous exaspère pas d'entendre des gens parler d'hommes de science en parlant de gens dont le savoir repose sur la lecture de livres religieux? Moi ça m’exaspère.

-----------

Pour revenir aux histoires de physique en ce moment mon interrogation concerne le temps. Maintenant qu'on sait qu'il existe une plus petite unité de temps est-ce que le présent ne serait pas une succession d'images figées de toute éternité? ; et dont nous arions l'impression qu'elles nous véhiculent du passé dans le futur, de la même façon que lorsque nous sommes dans un train nous avons l'impression en regardant par les fenêtres que le paysage défile alors qu'en fait c'est le train dans lequel nous sommes qui avance. Le paysage ne défile pas.

Le présent ne défilerait donc pas et serait un leurre? Je dis ça parce-que de plus en plus de théories non encore invalidées postulent que le temps n'existe pas et que l'univers est un tout sans début et sans fin.

-----------

Quand vous étiez gosse vous pensiez qu'un jour on enverrait un satellite survoler Pluton? Cette planète naine me foutait la trouille quand j'étais gosse, du seul fait qu'on en avait aucune image qu'un point qui bouge et que son nom était en rapport avec la mort (les enfers, etc ^^).

1 pour,
1

eldran64 @
Cowcot Team


20213pts

Inscrit le: 30 juin 2009
Age: 38
Messages: 7477
Localisation: En Bretagne
Navigateur :
Hors ligne

Posté le: 01 juin 2018 à 09:30  

Merci pour l'idée de film

Pour la physique, il me semble que c'est le temps de Planck la plus petite mesure (10-43 seconde, merci wikipédia ).

Si on connaissait la position de tous les atomes de l'univers à un moment donné, on pourrait prédire le futur. Cependant, si on réduisait l'expérience à connaitre les atomes dans un verre d'eau, le temps qu'il faudrait pour simuler une seule seconde serait monstrueux. Il est donc impossible de prédire le futur. Pour la même raison il est impossible de connaitre le passé. Par contre on peut faire des approximations que soit pour le futur ou le passé. Typiquement on a pas besoin de connaitre la position de tous les atomes d'une planète pour prédire sa trajectoire sur plusieurs millions d'années.

Pour en revenir à Planck, quelqu'un sait si on a pris en compte le théorème de Shannon pour obtenir la plus petite mesure possible?

---

AMD Ryzen 9 7950X3D, ASUS ROG CROSSHAIR X670E HERO, EVGA GeForce RTX 3090 XC3 ULTRA GAMING

0 pour,
0

bobegna @
Céréalier


7980pts

Inscrit le: 18 février 2011
Messages: 2867

Navigateur : n.c.
Hors ligne

Posté le: 01 juin 2018 à 10:04  

Justement, les films de SF anticipent-ils le futur ? Ci-dessous un lien des 10 longs metrages oû certains réalisateurs ont su prédire les technologies qui allaient envahir notre quotidien. Voici quelques exemples de ceux qui ont anticipé à leur époque ce que nous vivons aujourd’hui.
https://www.spotern.com/fr/blog/10-films-qui-ont-su-anticiper-le-futur/

0 pour,
0

Anchorage @
Métayer


4398pts

Inscrit le: 24 février 2017
Messages: 1682

Navigateur : n.c.
En ligne

Posté le: 01 juin 2018 à 10:12  

eldran64 a écrit:

Merci pour l'idée de film Pour la physique, il me semble que c'est le temps de Planck la plus petite mesure (10-43 seconde, merci wikipédia ). Si on connaissait la position de tous les atomes de l'univers à un moment donné, on pourrait prédire le futur. Cependant, si on réduisait l'expérience à connaitre les atomes dans un verre d'eau, le temps qu'il faudrait pour simuler une seule seconde serait monstrueux. Il est donc impossible de prédire le futur. Pour la même raison il est impossible de connaitre le passé. Par contre on peut faire des approximations que soit pour le futur ou le passé. Typiquement on a pas besoin de connaitre la position de tous les atomes d'une planète pour prédire sa trajectoire sur plusieurs millions d'années. Pour en revenir à Planck, quelqu'un sait si on a pris en compte le théorème de Shannon pour obtenir la plus petite mesure possible?

Je suis presque sur que le temps de Planck a été déduit théoriquement et pas mesuré expérimentalement.

0 pour,
0

FouloudGlioziol @
Producteur laitier


11609pts

Inscrit le: 19 mai 2017
Messages: 6530
Localisation: En théorie, car tout s'y passe bien
Navigateur : n.c.
Hors ligne

Posté le: 01 juin 2018 à 10:12  

Et quelqu'un a t'il lu des trucs intéressants sur la théorie de l'univers holographique en 2d. Dans le genre, c'est pas mal dérangeant conceptuellement, et ça expliquerait aux dires de certains physiciens la dichotomie entre échelle quantique et échelle cosmique.
Notre univers serait codé sur une vilaine trame 2d avec une mauvaise bande passante

---

le ridicule ne tue pas, ce qui ne te tue pas te rend plus fort, donc : le ridicule te rend plus fort

0 pour,
0

LeGraude @
Céréalier


7537pts

Inscrit le: 30 mars 2018
Messages: 4530
Localisation: Alsace
Navigateur :
Hors ligne

Posté le: 01 juin 2018 à 10:29  

eldran64 a écrit:

Merci pour l'idée de film Pour la physique, il me semble que c'est le temps de Planck la plus petite mesure (10-43 seconde, merci wikipédia ). Si on connaissait la position de tous les atomes de l'univers à un moment donné, on pourrait prédire le futur. Cependant, si on réduisait l'expérience à connaitre les atomes dans un verre d'eau, le temps qu'il faudrait pour simuler une seule seconde serait monstrueux. Il est donc impossible de prédire le futur. Pour la même raison il est impossible de connaitre le passé. Par contre on peut faire des approximations que soit pour le futur ou le passé. Typiquement on a pas besoin de connaitre la position de tous les atomes d'une planète pour prédire sa trajectoire sur plusieurs millions d'années. Pour en revenir à Planck, quelqu'un sait si on a pris en compte le théorème de Shannon pour obtenir la plus petite mesure possible?

Je suis obligé de te contredire, même si nous connaissions avec une parfaite précision la position par exemple de toutes les particules d’un système isolé (on ne va même pas prendre l’Univers), on n’en pourrait pas connaître son évolution dans le temps de manière parfaite. En effet, le principe d’incertitude d’Heisenberg stipule dans ce cas que l’imprécision sur le mouvement de ces particules serait énorme ! Il ne s’agit pas d’un problème de mesure que le progrès permettra de résoudre, c’est vraiment que la marge d’erreur totale des mesures ne peut passer sous un certain seuil quelle que soit la technique employée.

De plus, on ne peut pas connaître l’évolution d’un système quelconque avec autant d’éléments. Les lois du chaos nous disent qu’un tel système est imprévisible sur le long terme. Par exemple, nous ne savons pas vraiment à quoi va ressembler le système solaire dans un milliard d’années. Les équations utilisées pour le calcul des trajectoires des planètes fonctionnent pour environ 50 millions d’années mais au-delà, l’influence des conditions initiales devient trop fortes. Par exemple, il faut alors tenir compte de l’influence gravitationnelle d’éléments beaucoup plus petits et donc plus nombreux.

Pour un système de particules élémentaires, il faudrait également tenir compte d’événements quantiques aléatoires (effet tunnel, particules virtuelles,changement de saveur des neutrinos, et j’en passe et des meilleurs). Or, ces événements étant aléatoires, il est naturellement impossible d’en tenir compte hormis d’une manière statistique sur un système contenant un très grand nombre de particules et sur une échelle de temps longue par rapport à la fréquence de ces événements. Mais, là-aussi on perdrait le "suivi" individuel de chaque particule.

Quand à l’utilisation du théorème de Shannon pour mesurer la constante de Planck, honnêtement, je n’en sais rien mais ce sont des mesures d’une difficulté effroyable car on mesure des valeurs avec des précisions à 10-9.

0 pour,
0

pizzafan @
Ouvrier agricole


265pts

Inscrit le: 03 mai 2012
Messages: 124

Navigateur : n.c.
Hors ligne

Posté le: 01 juin 2018 à 10:29  

coucou, je m'incruste dans la conversation, bien que je me sente un peu largué sur le sujet

et je donne mon avis de ch*eur :

- bien sûr qu'on peut connaître le passé, grace à l'archéologie et l'astronomie
(suffit de regarder les étoiles, c'est du passé, et si on creuse assez profond, c'est le sol du passé, facile non ? )

- et pour l'avenir, c'est un peu plus compliqué mais on y arrive pas trop mal, grace aux probabilités (exception faite de la météo, qui se plante tout le temps en bretagne), aux modélisations sur ordinateur, etc.

sinon, pour en revenir à la première question du sujet, je pense que ça parait absurde quand on dit que le sol accélère, parce qu'on vulgarise un peu trop.

c'est la relativité, c'est juste une façon de voir l'univers, mais c'est toujours le même univers : quand une pomme tombe, pour nous c'est vers le bas, pour un type qui fait le poirier, c'est vers le haut, pour un type dans un train, c'est en diagonale vers le bas, et pour le ver dans la pomme, c'est le sol qui lui arrive en pleine tronche !

après, si on se place par rapport à un point précis de l'univers, et qu'on regarde une pomme tomber sur pluton, ça va être compliqué à visualiser c'est sûr

m'enfin bon, eldran quand tu parles de "prédire le futur", je pense que c'est surtout impossible parce que ça ne veut pas dire grand chose... c'est trop vague comme problème, il vaut mieux que tu reformules un peu plus précisemment :
si tu veux prédire le mouvement des planètes du système solaire, c'est possible (les mayas étaient pas trop nuls pour ça), si tu veux prédire le mouvement de l'eau dans un verre aussi (thermodynamique des fluides, bon courage pour le mal de crâne et vive les maths ), etc.

voilu, désolé pour le pavé, j'avais envie de faire mon rabat-joie

0 pour,
0

Anchorage @
Métayer


4398pts

Inscrit le: 24 février 2017
Messages: 1682

Navigateur : n.c.
En ligne

Posté le: 01 juin 2018 à 10:45  

Nope la formulation d'eldran est correcte. Dans le sens ou si l'univers est bien déterministe on pourrait tous prédire en théorie. Cela demanderai une omniscience divine mais bon

1 pour,
1

LeGraude @
Céréalier


7537pts

Inscrit le: 30 mars 2018
Messages: 4530
Localisation: Alsace
Navigateur :
Hors ligne

Posté le: 01 juin 2018 à 10:56  

Anchorage a écrit:

eldran64 a écrit: Merci pour l'idée de film Pour la physique, il me semble que c'est le temps de Planck la plus petite mesure (10-43 seconde, merci wikipédia ). Si on connaissait la position de tous les atomes de l'univers à un moment donné, on pourrait prédire le futur. Cependant, si on réduisait l'expérience à connaitre les atomes dans un verre d'eau, le temps qu'il faudrait pour simuler une seule seconde serait monstrueux. Il est donc impossible de prédire le futur. Pour la même raison il est impossible de connaitre le passé. Par contre on peut faire des approximations que soit pour le futur ou le passé. Typiquement on a pas besoin de connaitre la position de tous les atomes d'une planète pour prédire sa trajectoire sur plusieurs millions d'années. Pour en revenir à Planck, quelqu'un sait si on a pris en compte le théorème de Shannon pour obtenir la plus petite mesure possible? Je suis presque sur que le temps de Planck a été déduit théoriquement et pas mesuré expérimentalement.

En fait toutes les valeurs "de Planck" sont issues de calculs théoriques à partir de la constante de Planck qui elle-même a été introduite par Planck dans ses travaux sur le corps noir et sa radiation qui violait les équations classiques. La constante de Planck n'a été mesurée que bien après.

Anchorage a écrit:

Dans le sens ou si l'univers est bien déterministe on pourrait tous prédire en théorie

Sauf que Heisenberg a bien démontré que l'Univers n'est pas déterministe avec son principe d'incertitude. De plus, comme je l'ai dit plus haut, il y a des phénomènes quantiques qui se produisent spontanément et de manière aléatoire qui réduisent à néant toute tentative de déterminisme.

Un exemple, tout bizarre mais tout astéroïde, quelque soit sa forme, vaguement rond, allongé, patatoïde, plat (la Terre des platistes ?) est amené à finir comme une sphère parfaite de fer s'il survit suffisamment longtemps et est suffisamment éloigné de l'interaction gravitationnelle d'un autre corps et là je parles en terme de milliards de milliards de .... d'années. En effet, de temps en temps, un proton, un neutron, un électron, voire même, très mais très, très, très rarement un atome va changer de place par effet tunnel. Le proton ou le neutron va en général se faire capter par un autre noyau qui sera instable en général sauf s'il s'agit d'un atome de fer stable qui est l'atome le plus stable. Au final, tous les atomes se seront transmutés en atomes de fer. Pour la forme ronde, c'est l'action de la gravitation à long terme, chaque particule qui bouge de cette manière aura tendance à destabiliser localement la structure là où elle est partie et là où elle arrive. La gravitation va alors, avec le temps, amener l'ensemble des atomes dans la position de moindre énergie potentielle pour un ensemble d'atomes de fer ==> la sphère parfaite.

Ça arrivera, on en est sûr mais il est totalement impossible de dire quand ou comment puisque totalement basé sur des évènement aléatoires.

Dernière édition par LeGraude le 01 juin 2018 à 11:15; édité 1 fois

0 pour,
0

bobegna @
Céréalier


7980pts

Inscrit le: 18 février 2011
Messages: 2867

Navigateur : n.c.
Hors ligne

Posté le: 01 juin 2018 à 10:58  

A mon avis de petit humanoîde de base, tout est faux, tout est inventé par l'homme, les math, l'astronomie,les religions, les sciences et tant que nous resterons dans cette "dimension " nous stagnerons,vous allez me dire que de chasseurs-cueilleurs nous avons progressé jusqu'à destructeurs-prêcheurs quelle evolution !
Le film de Coline Serreau "La belle verte "est sympa à regarder un Dimanche aprés-midi d'hiver, Quelque part dans l'univers existe une planète dont les habitants évolués et heureux vivent en parfaite harmonie. De temps en temps quelques-uns d'entre eux partent en excursion sur d'autres planètes. Curieusement, depuis deux cents ans plus personne ne veut aller sur la planète Terre.
Quand à moi, j'ai pas choisit de me mettre dans l'ventre de ma mere, j'avais autres choses de mieux à faire...!

0 pour,
0

pizzafan @
Ouvrier agricole


265pts

Inscrit le: 03 mai 2012
Messages: 124

Navigateur : n.c.
Hors ligne

Posté le: 01 juin 2018 à 11:04  

Anchorage a écrit:

Nope la formulation d'eldran est correcte. Dans le sens ou si l'univers est bien déterministe on pourrait tous prédire en théorie. Cela demanderai une omniscience divine mais bon

ah oui si tu veux jouer sur les mots, je peux te demander de quel univers tu parles, dès fois qu'il y en ait une infinité, ou soulever le paradoxe que comme nous faisons partie de cet univers, le fait de le connaître de manière omnisciente va influer sur notre comportement, donc en modifier la prédictabilité, donc notre connaissance, etc , et que ça doit bien faire mal au crâne de soi-même prévoir qu'on va prévoir qu'on va prévoir qu'on va prévoir....... qu'on va prévoir...... ad eternam.

(je suis champion de la mauvaise foi lol, mais j'ai un apéro dans une heure, faut que je m' échauffe )

0 pour,
0

eldran64 @
Cowcot Team


20213pts

Inscrit le: 30 juin 2009
Age: 38
Messages: 7477
Localisation: En Bretagne
Navigateur :
Hors ligne

Posté le: 01 juin 2018 à 11:06  

Anchorage a écrit:

Nope la formulation d'eldran est correcte. Dans le sens ou si l'univers est bien déterministe on pourrait tous prédire en théorie. Cela demanderai une omniscience divine mais bon

A ce niveau là, c'est aussi les possibilités de calcul qui doivent être divin

On peut pas stocker ou écrire l'ensemble des atomes qui composent l'univers. Même si on voulait vraiment faire ça, c'est impossible. Chaque information doit être stocké sur un support qui utilise lui même ces atomes… Bref, c'était dans le sens "déterministe" que je parlais du futur.

Pour le principe d’incertitude d’Heisenberg, bah je ne connaissais même pas son existence… Et c'est justement pour ça que j'ai créé ce topic. Pour que je puisse m'endormir un peu plus instruit chaque soir

@FouloudGlioziol et @pizzafan vous m'avez mis en PLS tous les deux. Y a de quoi devenir taré rien qu'avec vos théories. Et c'est d'autant plus tentant de les étudier

---

AMD Ryzen 9 7950X3D, ASUS ROG CROSSHAIR X670E HERO, EVGA GeForce RTX 3090 XC3 ULTRA GAMING

0 pour,
0

 

Sujets similaires
Sujet		Auteur	Forum	Réponses	Posté le
	Service payant question	poca	Questions diverses...	0	08 avril 2024 à 21:58
	Amateur de RGB : question pour vous !	loukass	L'atelier	12	14 mars 2024 à 19:17
	Nouvelle boite : question sur le flux d'air	loukass	Mécano	27	11 février 2024 à 16:31
	Question pour une config pc	Anthracite	L'atelier	9	05 février 2024 à 01:51
	Un ou deux radiateurs, telle est la question	CharlyLourson	Watercooling	48	18 janvier 2024 à 07:39